La engaña piramidal de las pensiones

La engaña piramidal de las pensiones
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Scire dijo:
Errado es sacar la distinción caprichosa de eventos ciertos e inciertos, que además de no arrojar ninguna luz al tema de discusión: si las pensiones son un sistema piramidal o no.

Es habitual (póngase aquí el término matemático que se quiera para dar una pátina de intelectualidad al mensaje) que haya tantos hombres y tantas mujeres, tantos enfermos y tantos sanos, tantos trabajadores y tantos parados, tantos jóvenes y tantos viejos, como lo es que haya al año tal número de incendios, cual número de suicidios, etc (estos últimos acaecimientos -hablemos en español- son tan rigorosamente estables en el tiempo como otro "natural", por sorprendente que parezca). En función (término rigorosamente preciso al caso) de esto, se forman tales o cuales sistemas: pensiones, matrimonios, seguros...

La naturaleza del timo piramidal es radicalmente distinta y no tiene en cuenta ninguna de estas constantes (insisto, el número de suicidios, incendios, etc. suele ser constante en el tiempo. Ahí están las estadísticas).
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Creo que no entiendes el problema.

La pensión MINIMA en España (las hay mayores, pero supongamos que todas fueran las MINIMAS) ronda unos 1000 euros mensuales (esto varía según si eres solero, casado, etc.)

Y la pensión MEDIA es de 1260 euros (esto significa que la mitad cobra ESO O MENOS y la otra mitad cobra MAS)

Pero nos quedemos con 1000 para simplificar la cosa.

En tanto que el APORTE es de un 30% sobre el salario (en realidad 28,3% de los cuales 4,7% sale de la nómina y el otro 23,6% es el aporte de la empresa).

Siempre redondeando (para no complicar las cosas) el salario MEDIO de la economía es de unos 2200 euros (medio significa que la mitad cobra eso o MENOS y la otra mitad cobra más).

2.200 x 30% (de aporte) = 660 euros.

Esto significa que necesitas DOS (2) trabajadores activos por cada pensionado.

Si bien el sistema cuenta con 2,4 aportantes por pensionado, pese a eso tiene un enorme déficit que debe ser cubierto por otras partidas del presupuesto.

(mensaje citado en revisión)
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En la medida en que AUMENTEN LOS PENSIONADOS en relación a los APORTANTES, ese déficit será cada vez mayor, y ese dinero "sale" de algún lado:

a) Menos obra pública
b) Más impuestos
c) Emisión pura y dura.

El tema no es catastrófico HOY, pero los cálculos actuariales para los próximos 10-15-20 años son insostenibles.
 
Nico dijo:
Creo que no entiendes el problema.

La pensión MINIMA en España (las hay mayores, pero supongamos que todas fueran las MINIMAS) ronda unos 1000 euros mensuales (esto varía según si eres solero, casado, etc.)

Y la pensión MEDIA es de 1260 euros (esto significa que la mitad cobra ESO O MENOS y la otra mitad cobra MAS)

Pero nos quedemos con 1000 para simplificar la cosa.

En tanto que el APORTE es de un 30% sobre el salario (en realidad 28,3% de los cuales 4,7% sale de la nómina y el otro 23,6% es el aporte de la empresa).

Siempre redondeando (para no complicar las cosas) el salario MEDIO de la economía es de unos 2200 euros (medio significa que la mitad cobra eso o MENOS y la otra mitad cobra más).

2.200 x 30% (de aporte) = 660 euros.

Esto significa que necesitas DOS (2) trabajadores activos por cada pensionado.

Si bien el sistema cuenta con 2,4 aportantes por pensionado, pese a eso tiene un enorme déficit que debe ser cubierto por otras partidas del presupuesto.



En la medida en que AUMENTEN LOS PENSIONADOS en relación a los APORTANTES, ese déficit será cada vez mayor, y ese dinero "sale" de algún lado:

a) Menos obra pública
b) Más impuestos
c) Emisión pura y dura.

El tema no es catastrófico HOY, pero los cálculos actuariales para los próximos 10-15-20 años son insostenibles.
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No estoy hablando de eso. Si acaso lees mi mensaje, verás que dije claramente que el sistema es claramente insostenible, pero no porque sea un timo piramidal, sino porque la regularidad se ha roto.

Establecer un sistema de pensiones sobre la base de que siempre hay mucha más gente joven que ancianos es una idea inteligente. El problema es que, por primera vez en la historia, tal vez de la humanidad, esa regularidad se ha roto. Y como no se puede sostener, hay que reformarlo de alguna manera, evidentemente.

Un timo piramidal no se basa en ninguna regularidad de ningún tipo (bueno, salvo en que el número de personas poco informadas es mayor que el de expertos). Un timo piramidal se agota en cuanto todos entran en el sistema, mientras que el sistema de pensiones puede sostenerse cientos de años mientras se mantenga el equilibrio natural entre jóvenes y viejos.
 
Scire dijo:
No es una engaña piramidal. Basta de decir patidifuseces. Cientos de sistemas humanos basados en el principio de que hay más jóvenes que viejos, o más sanos que enfermos, o tantas mujeres como hombres. Basar un sistema en una regularidad de la naturaleza no tiene nada de piramidal, sino de inteligencia.

Los sistemas de seguros y los sanitarios cuentan con el mismo principio: no se van a quemar todas las casas, o que siempre habrá más gente sana trabajando que enferma. Muchos sistemas de seguros son exactamente lo mismo y nadie se queja en este foro.

El problema es que esta regularidad demográfica de la naturaleza se ha roto en tiempos recientes. ¿Necesita, por tanto, una reforma? Sí, es insostenible tal como está.

Pero de ahí a la consigna del "timo piramidal" que repiten los [...] hay un buen trecho.
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Sí es una engaña piramidal. Claro que lo es.
 
Scire dijo:
No estoy hablando de eso. Si acaso lees mi mensaje, verás que dije claramente que el sistema es claramente insostenible, pero no porque sea un timo piramidal, sino porque la regularidad se ha roto.

Establecer un sistema de pensiones sobre la base de que siempre hay mucha más gente joven que ancianos es una idea inteligente. El problema es que, por primera vez en la historia, tal vez de la humanidad, esa regularidad se ha roto. Y como no se puede sostener, hay que reformarlo de alguna manera, evidentemente.

Un timo piramidal no se basa en ninguna regularidad de ningún tipo (bueno, salvo en que el número de personas poco informadas es mayor que el de expertos). Un timo piramidal se agota en cuanto todos entran en el sistema, mientras que el sistema de pensiones puede sostenerse cientos de años mientras se mantenga el equilibrio natural entre jóvenes y viejos.
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Pues yo tampoco he hablado de "timo piramidal" !! nonono:

El problema de los sistemas de REPARTO (como el español), es que varios factores lo han afectado fuertemente (no sólo en España, sino en casi todos lados).

a) La gente vive MAS de lo que originalmente se usó para calcular los puntos de equilibrio.
b) Diferentes leyes de "privilegio" fueron incorporan más pensiones de ALTO VALOR en el sistema.
c) La disminución de la población, es más acentuada de lo que se estimó en los cálculos iniciales.

Esto no es un ABSOLUTO que no pueda ser corregido... pero el problema es que TARDARON MUCHO en meter manos en el problema (de hecho aún ni han hecho grandes cambios), y en vez de atajar a tiempo los problemas vamos rumbo a una "artefacto artefacto peligroso financiera" que puede arrastrar al resto de la economía.

"Artefacto artefacto peligroso Financiera" no es lo mismo que "Sistema Piramidal".

Si bien TODOS los sistemas "piramidales" SON BOMBAS FINANCIERAS, no todas las "bombas financieras" son TIMOS PIRAMIDALES.

¿Ahora nos entendemos? 🙄
 
DonCrisis dijo:
Sí es una engaña piramidal. Claro que lo es.
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soytumadre dijo:
El sistema de pensiones es una engaña piramidal desde los años 80. Con un gobernante de cuyo nombre no quiero acordarme, era de capitalización; es decir, tú ibas a recibir una parte de lo que hubieras aportado. Eso era sostenible, porque nuca iba a salir del sistema más dinero del que entrara. Felipe González lo convirtió en un sistema de reparto, y en ese momento empezó a repartir paguillas no contributivas y jubilaciones no contributivas. A partir de ese momento, el sistema puede quebrar. Sólo hace falta sobrepasar un número crítico de perceptores de pensiones.
Conclusión: la culpa no es de los mayores, la culpa es de los que se han gastado el dinero de los mayores en irlo repartiendo por ahí.
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En realidad "se parece mucho" y tiene unas cuantas particularidades comunes con una pirámide financiera, pero técnicamente NO LO ES.

Lo ideal -y para ser precisos- sería decir que el tema de las jubilaciones es una ARTEFACTO ARTEFACTO PELIGROSO FINANCIERA que, o bien se corrige, o bien la dejamos EXPLOTAR y morimos todos en la explosión. 🙄
 
Scire dijo:
Pues di por qué. Yo ya he expuesto mis razones. Ahora expón las tuyas.
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Porque para que funcione tiene que haber una base grande de personas que pagan las prestaciones a una pequeña porción de personas. Si dibujas esa base paganini y esa pequeña porción receptora te sale... una pirámide. Y es que el sistema sólo funciona mientras sea una pirámide. En el momento en el que deja de serlo, quiebra. Por eso, la base tiene que ser cada vez más y más grande, como ocurre en cualquier engaña piramidal. Como no puede haber un crecimiento infinito, les engaña acaba quebrando.

El sistema hoy por hoy ha quebrado porque no se cumple la pirámide y por eso tiene un déficit de 50.000 millones de euros al año (y subiendo).

Es la clásica engaña piramidal. Cumple todos sus requisitos. Y ya ha quebrado.
 
Nico dijo:
En realidad "se parece mucho" y tiene unas cuantas particularidades comunes con una pirámide financiera, pero técnicamente NO LO ES.

Lo ideal -y para ser precisos- sería decir que el tema de las jubilaciones es una ARTEFACTO ARTEFACTO PELIGROSO FINANCIERA que, o bien se corrige, o bien la dejamos EXPLOTAR y morimos todos en la explosión. 🙄
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No se puede corregir. Es imposible. Por eso es una engaña piramidal.

Ya se está parcheando con casi 50.000 millones de euros anuales de los Presupuestos. Y da igual, porque la base ya es completamente insuficiente para pagar a una población jubilada cada vez más grande, lo que inexorablemente aumentará los déficits. El sistema ha quebrado porque precisamente es una engaña piramidal.
 
soytumadre dijo:
El sistema de pensiones es una engaña piramidal desde los años 80. Con un gobernante de cuyo nombre no quiero acordarme, era de capitalización; es decir, tú ibas a recibir una parte de lo que hubieras aportado. Eso era sostenible, porque nuca iba a salir del sistema más dinero del que entrara. Felipe González lo convirtió en un sistema de reparto, y en ese momento empezó a repartir paguillas no contributivas y jubilaciones no contributivas. A partir de ese momento, el sistema puede quebrar. Sólo hace falta sobrepasar un número crítico de perceptores de pensiones.
Conclusión: la culpa no es de los mayores, la culpa es de los que se han gastado el dinero de los mayores en irlo repartiendo por ahí.
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Con Franco también era un sistema de reparto.
 
DonCrisis dijo:
Porque para que funcione tiene que haber una base grande de personas que pagan las prestaciones a una pequeña porción de personas. Si dibujas esa base paganini y esa pequeña porción receptora te sale... una pirámide. Y es que el sistema sólo funciona mientras sea una pirámide. En el momento en el que deja de serlo, quiebra. Por eso, la base tiene que ser cada vez más y más grande, como ocurre en cualquier engaña piramidal. Como no puede haber un crecimiento infinito, les engaña acaba quebrando.

El sistema hoy por hoy ha quebrado porque no se cumple la pirámide y por eso tiene un déficit de 50.000 millones de euros al año (y subiendo).

Es la clásica engaña piramidal. Cumple todos sus requisitos. Y ya ha quebrado.
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La pirámide poblacional, históricamente, ha sido siempre estable. Por razones naturales, siempre ha habido más jóvenes que viejos, tanto en poblaciones humanas como animales. La pirámide no tiene que ser más y más grande, en absoluto. Simplemente tiene que ser estable, y eso es lo que ha proporcionado la naturaleza durante milenios, esa regularidad demográfica.

Igualmente, también está de la naturaleza que haya más gente sana que enferma, que haya tantas mujeres como hombres, etc. Son otras tantas regularidades de la naturaleza. Esto no significa, claro es, que algún día no pueda haber más enfermos que sanos, o que más niños que niñas. Pero si tuviéramos esta mentalidad, no podríamos montar ningún sistema de ningún tipo. De hecho, no podríamos siquiera actuar en este mundo.

Pero, claro es, esta regularidad se ha roto, luego toca tomar medidas tarde y mal: subir la edad de jubilación, reducir pensiones, reintegrar jubilados a la rueda laboral si acaso siguen estando sanos (muy injusto)... Lo que se quiera.

De la misma manera, si por alguna razón el número de mujeres fuera mucho mayor que el de hombres, no tendría ningún sentido la monogamia actual y habríamos de virar tal vez hacia un sistema poligámico.
 
Scire dijo:
No estoy hablando de eso. Si acaso lees mi mensaje, verás que dije claramente que el sistema es claramente insostenible, pero no porque sea un timo piramidal, sino porque la regularidad se ha roto.

Establecer un sistema de pensiones sobre la base de que siempre hay mucha más gente joven que ancianos es una idea inteligente. El problema es que, por primera vez en la historia, tal vez de la humanidad, esa regularidad se ha roto. Y como no se puede sostener, hay que reformarlo de alguna manera, evidentemente.

Un timo piramidal no se basa en ninguna regularidad de ningún tipo (bueno, salvo en que el número de personas poco informadas es mayor que el de expertos). Un timo piramidal se agota en cuanto todos entran en el sistema, mientras que el sistema de pensiones puede sostenerse cientos de años mientras se mantenga el equilibrio natural entre jóvenes y viejos.
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No lo es. Porque te puede pasar lo que te ha pasado. Y no solamente eso, es que encima has de cumplir ciertos requisitos que van cambiando cada X años según le de al partido político de turno, si no ves tu retorno comprometido.

Cada uno debería ahorrarse ese dinero y decidir qué quiere hacer con ese dinero. El Sistema de reparto es muy deficiente.
 
Última edición:
Cleonte dijo:
Con esa pirámide poblacional España no está para meterse en ninguna guerra.
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En una que pierde, sí.
Exactamente en la guerra en la que estamos.

Porque, por muchas vueltas que queramos darle, y maquillaje de complicadas estrategias, el fondo, simplificado, es muy sencillo: los viejos viven (bien) SI TIENEN DESCENDIENTES.

El que de verdad crea que los forasteros vienen aquí a ser esclavos de abuelos random, está muy equivocado.
 
Scire dijo:
La pirámide poblacional, históricamente, ha sido siempre estable. Por razones naturales, siempre ha habido más jóvenes que viejos, tanto en poblaciones humanas como animales. La pirámide no tiene que ser más y más grande, en absoluto. Simplemente tiene que ser estable, y eso es lo que ha proporcionado la naturaleza durante milenios, esa regularidad demográfica.

Igualmente, también está de la naturaleza que haya más gente sana que enferma, que haya tantas mujeres como hombres, etc. Son otras tantas regularidades de la naturaleza. Esto no significa, claro es, que algún día no pueda haber más enfermos que sanos, o que más niños que niñas. Pero si tuviéramos esta mentalidad, no podríamos montar ningún sistema de ningún tipo. De hecho, no podríamos siquiera actuar en este mundo.

Pero, claro es, esta regularidad se ha roto, luego toca tomar medidas tarde y mal: subir la edad de jubilación, reducir pensiones, reintegrar jubilados a la rueda laboral si acaso siguen estando sanos (muy injusto)... Lo que se quiera.

De la misma manera, si por alguna razón el número de mujeres fuera mucho mayor que el de hombres, no tendría ningún sentido la monogamia actual y habríamos de virar tal vez hacia un sistema poligámico.
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Efectivamente, la base de la pirámide tiene que ser cada vez más y más grande porque los que ahora son base de la pirámide, en algún momento estarán arriba de ella. Y al estar arriba de ella, necesitarán una base aún mayor de cotizantes. Por eso es una engaña piramidal.

Hablas de la "regularidad", pero es que cuando se crea el Sistema de Pensiones español, en los 60, esa "irregularidad" de vivir más ya existía. Cuando se crea el Sistema de Pensiones ya se conoce que las personas viven más tiempo y que en el futuro vivirán aún más tiempo. Ya se conocía que el Sistema era una ENGAÑA que necesitaba de una base cada vez mayor para sostenerse. No era ninguna sorpresa. Se sabía de sobra que era una engaña piramidal. Y aún así se creó porque... ya se solucionaría cuando quebrara. Pues bien, ya ha quebrado y NO HAY SOLUCIÓN.

Las medidas de las que hablas no solucionan nada. Son parchecillos que no solucionan un problema que es de una magnitud enorme. Hablamos de déficits futuros de 100.000-200.000 millones. Una auténtica barbaridad. La engaña piramidal acabará como todas: explotando y llevando a todos sus integrantes a la miseria.
 
el tio orquestas dijo:
No lo es. Porque te puede pasar lo que te ha pasado. Y no solamente eso, es que encima has de cumplir ciertos requisitos que van cambiando cada X años según le de al partido político de turno, si no ves tu retorno comprometido.

Cada uno debería ahorrarse ese dinero y decidir qué quiere hacer con ese dinero. El Sistema de reparto es muy deficiente.
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Cuando se ideó el sistema, algo como lo de ahora no había sucedido nunca en la historia. De toda la vida los jóvenes cuidaron de los viejos, de una manera u otra. En estos momentos, con la pensión. La anomalía histórica es que haya más viejos que jóvenes. Y, claro eso, como esto ya ha sucedido, pues se requieren medidas importantes, tal vez como la que tú propones, por qué no.

En cualquier caso, no es un sistema piramidal, que es el tema en cuestión. Basar una decisión en una regularidad natural es lo lógico. Insistir en lo del timo piramidal a lo Rallo, Ramírez y otros listillos influencers de la economía patria que económicamente jamás han demostrado nada es un error de fanático.
 
Scire dijo:
Cuando se ideó el sistema, algo como lo de ahora no había sucedido nunca en la historia. De toda la vida los jóvenes cuidaron de los viejos, de una manera u otra. En estos momentos, con la pensión. La anomalía histórica es que haya más viejos que jóvenes. Y, claro eso, como esto ya ha sucedido, pues se requieren medidas importantes, tal vez como la que tú propones, por qué no.

En cualquier caso, no es un sistema piramidal, que es el tema en cuestión. Basar una decisión en una regularidad natural es lo lógico. Insistir en lo del timo piramidal a lo Rallo, Ramírez y otros listillos influencers de la economía patria que económicamente jamás han demostrado nada es un error de fanático.
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Pero es que literalmente la engaña piramidal consiste en eso, en que haya más gente en la base de la pirámide que arriba. ¿Tampoco pensaron en las guerras cuando idearon este sistema? Porque lo que ocurre ahora es ingeniería social de manual + economía destrozada. Pero una guerra bien podría hacer algo parecido en la demografía de un país.
 
el tio orquestas dijo:
Pero es que literalmente la engaña piramidal consiste en eso, en que haya más gente en la base de la pirámide que arriba. ¿Tampoco pensaron en las guerras cuando idearon este sistema? Porque lo que ocurre ahora es ingeniería social de manual + economía destrozada. Pero una guerra bien podría hacer algo parecido en la demografía de un país.
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Una cosa es un sistema basado en que hay más jóvenes que viejos, más casas que no se queman que casas que se queman, más sanos que enfermos, más trabajadores que parados, etc. Regularidades naturales y sociales. Todas estas son "pirámides" (en realidad no tienen tal forma, sino que se trata simplemente de una mayoría que sostiene a una minoría necesitada), no engañas piramidales.
Si no entendemos esto, no vamos a ningún lado con la discusión.
 
DonCrisis dijo:
Efectivamente, la base de la pirámide tiene que ser cada vez más y más grande porque los que ahora son base de la pirámide, en algún momento estarán arriba de ella. Y al estar arriba de ella, necesitarán una base aún mayor de cotizantes. Por eso es una engaña piramidal.

Hablas de la "regularidad", pero es que cuando se crea el Sistema de Pensiones español, en los 60, esa "irregularidad" de vivir más ya existía. Cuando se crea el Sistema de Pensiones ya se conoce que las personas viven más tiempo y que en el futuro vivirán aún más tiempo. Ya se conocía que el Sistema era una ENGAÑA que necesitaba de una base cada vez mayor para sostenerse. No era ninguna sorpresa. Se sabía de sobra que era una engaña piramidal. Y aún así se creó porque... ya se solucionaría cuando quebrara. Pues bien, ya ha quebrado y NO HAY SOLUCIÓN.

Las medidas de las que hablas no solucionan nada. Son parchecillos que no solucionan un problema que es de una magnitud enorme. Hablamos de déficits futuros de 100.000-200.000 millones. Una auténtica barbaridad. La engaña piramidal acabará como todas: explotando y llevando a todos sus integrantes a la miseria.
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No acabo de entender porque habláis del futuro.
En el futuro no va a pasar nada esencialmente diferente de lo que esta pasando ya: impresión de dinero (deuda) y reducción del poder adquisitivo de la población. Pensionistas incluidos.

En estos 4 años, el poder adquisitivo de la población se ha reducido a la mitad (me quedo corto).
En otros 4 años de las mismas políticas, será el 25% del que había en 2018.
Y sigue habiendo mucho margen para destruir la moneda. Hasta los billetes de trillón de Zimbabwe, aún queda.

Y los jóvenes productivos, marchándose de este país.
 
grom dijo:
No acabo de entender porque habláis del futuro.
En el futuro no va a pasar nada esencialmente diferente de lo que esta pasando ya: impresión de dinero (deuda) y reducción del poder adquisitivo de la población. Pensionistas incluidos.

En estos 4 años, el poder adquisitivo de la población se ha reducido a la mitad (me quedo corto).
En otros 4 años de las mismas políticas, será el 25% del que había en 2018.
Y sigue habiendo mucho margen para destruir la moneda. Hasta los billetes de trillón de Zimbabwe, aún queda.

Y los jóvenes productivos, marchándose de este país.
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Pues entonces ya entiendes por qué hablamos del futuro.
 
Scire dijo:
Una cosa es un sistema basado en que hay más jóvenes que viejos, más casas que no se queman que casas que se queman, más sanos que enfermos, más trabajadores que parados, etc. Regularidades naturales y sociales. Todas estas son "pirámides" (en realidad no tienen tal forma, sino que se trata simplemente de una mayoría que sostiene a una minoría necesitada), no engañas piramidales.
Si no entendemos esto, no vamos a ningún lado con la discusión.
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Hombre, entiéndeme. El actual sistema de reparto es insostenible, yo tengo menos de 40 años. No voy a recibir pensión, o muy inferior a comparación a los pensionistas actuales. Tendré que trabajar más, pagar más de cotización, me tendré que jubilar más tarde y tendré muchísimo menos pensión. Y eso si llego vivo a jubilarme.

Cuando se dice que es una engaña piramidal es porque se basa en lo que tú has dicho. ¿Qué les ocurre a las aseguradoras cuando todos necesitan cobrar del seguro? Es que literalmente están perjudicando a varias generaciones! ¿Cómo quieres llamar a un esquema con forma de pirámide?
 
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