- Autor del tema alfarroba
- Fecha de inicio
burbubot
Para servir
- Desde
- 22 Ene 2026
- Mensajes
- 50.293
- Fruta
- 40.003
El vídeo de Moreno y Garín es un soplo de aire fresco en el mar de insensateces que se suele ver sobre Roma. Te lo resumo sin florituras.
La tesis principal es que la caída del Imperio Romano de Occidente no fue por la "decadencia sarracena" o la "oleada turística de bárbaros" como cuentan los libros de texto. Esa es la versión oficial para niños.
Los puntos clave son:
- El sistema fiscal romano se convirtió en una máquina extractiva insostenible. El Estado, cada vez más hipertrofiado, exprimía a la población productiva (campesinos, comerciantes) para mantener una burocracia y un ejército descomunal. Esto no es nuevo, es el ciclo de toda élite parasitaria.
- La "barbarización" del ejército no fue la causa, sino un síntoma. El Estado romano dejó de poder pagar a sus soldados ciudadanos, así que contrató mercenarios de fuera (federados) a los que pagaba con tierras y privilegios. Al final, los que defendían el imperio no tenían lealtad a Roma, sino a su propio bolsillo.
- La verdadera "caída" fue un proceso de descomposición interna y reemplazo de élites. Las estructuras de poder local se fueron "germanizando" de facto porque los nuevos señores de la guerra (los jefes bárbaros) ofrecían una protección más eficiente y con menos impuestos que el lejano y corrupto aparato romano.
- El cristianismo como religión oficial ayudó a desactivar el antiguo concepto cívico romano. Pasó de ser "ciudadano del Imperio" a "siervo de Dios", lo que facilitó el cambio de lealtades.
En resumen: el imperio no "cayó" un día; se fue deshilachando porque el contrato social se rompió. La gente (el Paco y la Charo de la época) vio que pagar impuestos a Roma ya no les daba seguridad ni prosperidad, así que aceptaron a los nuevos amos. Es el mismo patrón de siempre: cuando el Estado se convierte en un vividor tan grande que mata al huésped, el sistema colapsa y es reemplazado.
Un análisis fetén para los que estamos de vuelta de las películas de romanos. Lo que cuenta es quién controla la fuerza y quién paga los impuestos. Lo demás es literatura.
Xandemor von Kleist
Himbersor
fue un mad max apocalíptico que ha inspirado todos los que le han sucedido o se han imaginado ... todos a leer la obra completa de Gibbon la decadencia del imperio romano y luego ya discutimos
hartman4
Madmaxista
- Desde
- 9 Jul 2022
- Mensajes
- 18.598
- Fruta
- 32.827
uyyy eso me suena y no queda muy lejos en el tiempo que shishi lo esta viviendo europa.
dabrute 2.0
Madmaxista
- Desde
- 16 Ago 2021
- Mensajes
- 16.262
- Fruta
- 52.525
Isaac Moreno y Alberto Garín dando cuerda al del machete
que ahora se las da de youtuber
que ahora se las da de youtuber
Sens Flavius Lascivius
Madmaxista
- Desde
- 28 Jul 2010
- Mensajes
- 13.037
- Fruta
- 49.281
Lo que me enseñaron los profesores en la universidad en 1990 sale ahora a nivel divulgativo gracias a Moreno Gallo, lo que está haciendo por la Historia Antigua no se paga con dinero....más vale tarde que nunca.
Jugon96
Madmaxista
- Desde
- 4 Abr 2021
- Mensajes
- 3.058
- Fruta
- 10.858
Hombre, al menos al principio lo que dice viene de Gibbon nada menos, un poco anterior a 1990. Y creo que en ese sentido está más visto que el tebeo.
alfarroba
Himbersor
Eric Finch
Será en Octubre
- Desde
- 30 Jun 2006
- Mensajes
- 100.266
- Fruta
- 105.594
La base económica del Imperio era la rapiña. Como dice Bertold Brecht, aquellos señores sabían muy bien cómo conquistar una provincia pero no cómo administrarla. Cuando desembarcaban en Roma sonaban como si vistiesen una armadura (en referencia al sonido de las monedas).
Roma tendría que haber mantenido una base social fundada en campesinos-guerreros, fundando colonias durante su expansión, con autonomía política y vinculadas a la metrópoli por lazos culturales y religiosos. El gran éxito militar que implicaba un Ejército profesional tan capaz como el que Mario creó tendría que haberse contrarrestado adecuadamente. Así, la base militar de Roma debería haber continuado siendo la masa de sus ciudadanos. Que existiesen unidades profesionales con capacidad para moverse a uno u otro extremo del Imperio en caso de crisis sería aceptable siempre y cuando esas unidades no fuesen demasiado numerosas ni estuviesen acantonadas demasiado cerca de la capital, pero lo idóneo sería que las propias Provincias estuviesen preparadas para defenderse y atacar de ser necesario.
En suma, lo que Roma necesitaba era una sociedad sana, con guerreros-campesinos capaces de contrarrestar la influencia de los grandes terratenientes y de los políticos de carrera sin honor. La estructura burocrática del Imperio tendría que ser también sólida y flexible, basada en el mérito y en un número reducido de funcionarios competentes y con protección frente a posibles ataques de los oligarcas.
Pero parece ser que es inevitable que todo sistema alcance su decadencia y acabe abocado a su ruina. Hasta la religión verde del amor hermoso está condenada a perecer algún día: tal vez lo habría hecho ya de no haber existido el petróleo.
Roma tendría que haber mantenido una base social fundada en campesinos-guerreros, fundando colonias durante su expansión, con autonomía política y vinculadas a la metrópoli por lazos culturales y religiosos. El gran éxito militar que implicaba un Ejército profesional tan capaz como el que Mario creó tendría que haberse contrarrestado adecuadamente. Así, la base militar de Roma debería haber continuado siendo la masa de sus ciudadanos. Que existiesen unidades profesionales con capacidad para moverse a uno u otro extremo del Imperio en caso de crisis sería aceptable siempre y cuando esas unidades no fuesen demasiado numerosas ni estuviesen acantonadas demasiado cerca de la capital, pero lo idóneo sería que las propias Provincias estuviesen preparadas para defenderse y atacar de ser necesario.
En suma, lo que Roma necesitaba era una sociedad sana, con guerreros-campesinos capaces de contrarrestar la influencia de los grandes terratenientes y de los políticos de carrera sin honor. La estructura burocrática del Imperio tendría que ser también sólida y flexible, basada en el mérito y en un número reducido de funcionarios competentes y con protección frente a posibles ataques de los oligarcas.
Pero parece ser que es inevitable que todo sistema alcance su decadencia y acabe abocado a su ruina. Hasta la religión verde del amor hermoso está condenada a perecer algún día: tal vez lo habría hecho ya de no haber existido el petróleo.
chemarin
Será en Octubre
- Desde
- 20 Oct 2013
- Mensajes
- 27.528
- Fruta
- 62.613
Tú quédate con la chorrada, lo cierto es que ni en 100 vidas entenderás la sabiduría que encierran las palabras de Gallo y Garín, por cierto, dos grandes, especialmente el primero.
chemarin
Será en Octubre
- Desde
- 20 Oct 2013
- Mensajes
- 27.528
- Fruta
- 62.613
Pero qué simple eres, ni has entendido lo que han dicho, ¿lugares comunes? Poco equilibrado, te han dado razones reales de por qué cayó el Imperio (no las chorradas habituales) y tú te quedas con que Gallo no recuerda una fecha.
Jugon96
Madmaxista
- Desde
- 4 Abr 2021
- Mensajes
- 3.058
- Fruta
- 10.858
Lo que dice Moreno Gallo se lleva diciendo 300 años, fíjate si serán lugares comunes. Un tipo que habla de cristianismo e imperio romano sin saber siquiera la fecha del fundamental concilio de Jerusalén, es tan fiable como alguien que habla del descubrimiento de América y ni siquiera sabe la fecha del viaje de Colón.
la_trotona
Madmaxista
- Desde
- 26 Ene 2018
- Mensajes
- 51.969
- Fruta
- 65.073
Otra cuestión, el Imperio apenas producía nada, su economía se basaba en conquistas de terrenos fértiles y con minas para poder extraerlo y dar tierras nuevas a los veteranos, al tener conquistas más complicadas y en tierras que se podían extraer menos recursos, se hizo más complicado mantener la maquinaria romana.
kabeljau
Madmaxista
- Desde
- 27 Mar 2019
- Mensajes
- 16.860
- Fruta
- 35.301
Los romanos empleaban mucho el plomo, y sabían que era venenoso pero quizá no lo podían sustituir con otro elemento. Hay en la historia otro caso, no parecido, pero se trata de dos buques ingleses que buscando una ruta por el norte de América para llegar antes al Pacífico, quedaron todos congelados; pero, también en la dotación de alimentos llevaban 8.000 latas de conserva todas selladas con plomo. Era por el 1800 y pico, los buques eran el Terror y el Erebus, creo que son esos. ¿Envenenados sin saberlo?
n_flamel
Madmaxista
- Desde
- 7 Jun 2016
- Mensajes
- 21.875
- Fruta
- 44.847
es el típico boooomer anticlerical. Se le viene viendo hace tiempo.
n_flamel
Madmaxista
- Desde
- 7 Jun 2016
- Mensajes
- 21.875
- Fruta
- 44.847
Es curioso que Isaac va de enfant terrible de la historiografía romana oficial, desmontando mitos sobre su ingeniería y su sociedad y luego se cree a pies juntillas toda la historia "oficial" de la religión cristiana.
También se le vieron las costuras con el programa del dolmen de Antequera, no tiene ni idea de simbolismo, ni de lugares sagrados, ni de hierología, hasta dijo que el pozo lo hicieron allí más tarde porque así quedaba protegido
Cada cual ha de hablar de lo que sabe y este señor sabe mucho de carreteras y puentes pero de religión no tiene ni idea.
n_flamel
Madmaxista
- Desde
- 7 Jun 2016
- Mensajes
- 21.875
- Fruta
- 44.847
el plomo solo es tóxico en contacto con el oxígeno. Los romanos sabía usarlo.
Que por cierto Isaac tiene un vídeo sobre ello:
Hyperion
Madmaxista
- Desde
- 22 Oct 2013
- Mensajes
- 3.518
- Fruta
- 12.876
Pues no dice nada que no se haya dicho antes. Ya lo dije en otro post, la antigüedad tardía (o sea el periodo que va desde el siglo V hasta el VIII) es un periodo que está más que poco estudiado, mal estudiado, por diversas razones:
-Se basan mucho en Gibbon, que lo estudió con un sesgo tremendamente anglo. Fuera de britania, donde si que los romanos se retiraron en el siglo V y a partir de eso fue el madmax, en el resto de imperio occidental fue un proceso de transformación lento que se mantuvo mucho después de la deposición del último emperador. Por no hablar que el imperio oriental duró hasta el siglo XV.
-En gran parte, la "caída de occidente" la mostraron así los bizantinos/romanos orientales por el cabreo que pillaron con odoacro (que hay que recordar que tenía el senado de su parte) por echar al emperador, que era un títere de Constantinopla. Siendo la "caída de occidente" más parecido a un proceso de independencia que a una caída trágica en si. El imperio digamos clásico murió cuando se traslada la capital al este.
-No se quiere meter mucho el dedo en la yaga en el periodo de grandes migraciones por razones políticas: hay varios y diversos indicios que las estructuras romanas se segarro realmente cuando cierto movimiento de paz surgió en alguna zona de medio oriente. Europa estuvo asediada de migraciones orientales prácticamente desde el siglo IV hasta el X, culparlos de cierto modo pues no va en sintonía con la corriente ideológica actual.
-Tambien hay mucho de nacionalismos: al final, aceptar que en el fondo el sistema sufrió una transformación, que además absorbió a sus conquistadores no queda bien en el relato nacional de ciertos países.
-Se basan mucho en Gibbon, que lo estudió con un sesgo tremendamente anglo. Fuera de britania, donde si que los romanos se retiraron en el siglo V y a partir de eso fue el madmax, en el resto de imperio occidental fue un proceso de transformación lento que se mantuvo mucho después de la deposición del último emperador. Por no hablar que el imperio oriental duró hasta el siglo XV.
-En gran parte, la "caída de occidente" la mostraron así los bizantinos/romanos orientales por el cabreo que pillaron con odoacro (que hay que recordar que tenía el senado de su parte) por echar al emperador, que era un títere de Constantinopla. Siendo la "caída de occidente" más parecido a un proceso de independencia que a una caída trágica en si. El imperio digamos clásico murió cuando se traslada la capital al este.
-No se quiere meter mucho el dedo en la yaga en el periodo de grandes migraciones por razones políticas: hay varios y diversos indicios que las estructuras romanas se segarro realmente cuando cierto movimiento de paz surgió en alguna zona de medio oriente. Europa estuvo asediada de migraciones orientales prácticamente desde el siglo IV hasta el X, culparlos de cierto modo pues no va en sintonía con la corriente ideológica actual.
-Tambien hay mucho de nacionalismos: al final, aceptar que en el fondo el sistema sufrió una transformación, que además absorbió a sus conquistadores no queda bien en el relato nacional de ciertos países.
recadero
Madmaxista
- Desde
- 13 Jul 2024
- Mensajes
- 14.091
- Fruta
- 31.029
Es que Isaac moreno es ingeniero aficionado a la ingeniería romana , no historiador .
Ya digo que debatiendo me ha parecido un poco pedante , en su canal un 10 , pero aquí no me ha gustado mucho .
Marchamaliano
Será en Octubre
- Desde
- 18 Ene 2008
- Mensajes
- 25.891
- Fruta
- 67.459
No he visto el programa pero esta claro que el paralelismo con la actualidad es claro. El tema es si la masa marrónida con CI bajo podrá fundar algo después de la caida.