ORO y PLATA POST OFICIAL

  • Autor del tema Autor del tema Muttley
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La principal razón desde mi punto de vista es que las monedas son mucho más difíciles de falsificar. Y eso es bueno para ti cuando compras (aunque si compras en una tienda no te hace falta entender, son fiables) pero sobre todo cuando vendas a un particular si llega el caso, porque ese particular que te compra lo tendrá más fácil contigo que si fuese un lingote.



por que crees que es mejor moneda que lingote?
gracias!
 
Creen que tendra mercado de reventa?? Me acorazonan los valores de salida de cada una, por eso ni me lo planteo.


La casa de subastas David Lawrence Rare Coins subastará este domingo un lote de 72 placas metálicas que constituyen los troqueles reales que fueron utilizados para crear el cuño final y, en algunos casos, los diseños de prueba que los precedieron. En su mayoría, son motivos de finales del siglo XIX y principios del siglo XX, este grupo diverso consiste en de Estados Unidos, América del Sur y Central y algunas naciones europeas.
 

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Creen que tendra mercado de reventa?? Me acorazonan los valores de salida de cada una, por eso ni me lo planteo.



Esto parecen de billetes no ?

Hace unos meses subastaron troqueles de monedas de los reyes catolicos alcanzando mas de 1500 euros la pareja, eso sin contar con la comision de la casa de subastas, imaginaros para lo que se quieren esos troqueles y por lo que se pagan esos precios.
 
Interesantísimo artículo de Butler en silver seek describiendo en esquema de préstamo de metal entre minas, COMEX y bancos centrales.
Así si entiende el precio artificialmente bajo de oro y plata.



Voy a describir algo que, por adelantado, sé que probablemente le parecerá inverosímil y le costará creerlo, incluso después de pensarlo bien. Sin embargo, le pido respetuosamente que persista en intentar comprender lo que voy a describir porque si lo hace, llegará a entender algo que me llevó diez años comprender por mi cuenta.

Le pido que imagine que es dueño de un apartamento que alquila con fines de lucro. Su inquilino, sin que usted lo sepa y sin su permiso, se da la vuelta y vende su apartamento a un tercero no relacionado y se embolsa el producto de la venta. Por supuesto, al enterarse de esta transacción fraudulenta, usted tomaría todos los medios legales, incluido el contacto con los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley para deshacer y rectificar la situación.

Aunque estoy seguro de que estarán de acuerdo en que lo que acabo de describir es tan escandaloso como para ser casi increíble en su audacia, lo que acabo de describir es cómo funciona el arrendamiento de metales preciosos, con la excepción de que el prestamista y propietario original del oro o la plata sabe que su metal se venderá a un tercero y que el propietario original no recibirá ninguna de las ganancias de la venta, sólo un pequeño ingreso por alquiler y una promesa de devolución del metal algún día.

Los lectores de larga data conocen mi descubrimiento de la manipulación del precio de la plata mediante la venta corta concentrada en el COMEX alrededor de 1985, tras un desafío de mi ahora difunto amigo y mentor de la plata, Israel Friedman. Izzy me había pedido que explicara cómo la plata podía estar deprimida en su precio, a unos 5 dólares en ese momento, a pesar de estar en un déficit físico documentado, donde el mundo consumía más plata de la que producía. Me llevó un año encontrar la explicación, y sorprendentemente, esa misma explicación aún se aplica hoy en día.

Lo que los lectores de larga data pueden no saber es que mi lucha por descubrir, incluso después de descubrir el mecanismo que deprimía los precios ante un déficit físico, era cómo llegaba al mercado suficiente metal físico para equilibrar el déficit y mantener los precios de la plata artificialmente bajos. Si me llevó un año entero descubrir el mecanismo de ventas al descubierto del COMEX, me llevaría más de una década - diez largos años - descubrir cómo llegaba al mercado suficiente plata física para satisfacer el déficit documentado entre la producción y el consumo.

No entraré en detalles, pero fue una época muy difícil para mí y, en particular, para mi familia, ya que estaba, literalmente, consumido por el rompecabezas de cómo llegaba al mercado suficiente plata física en cantidades suficientes para satisfacer lo que era un evidente déficit continuo. Intenté sacarlo de mi mente y seguir con la vida de otras maneras, pero no pude, era un enigma y un desafío intelectual del que no había escapatoria. Todo el tiempo, leí y contemplé todo lo que pude relacionado con la plata. Por lo tanto, sabía que no era la simple venta de vainilla de los inversores lo que satisfacía el déficit físico de plata en curso, pero no podía poner el dedo en la llaga de la fuente real del metal.

Luego, a mediados de los años 90, me di cuenta de cuál era la explicación para el continuo flujo de plata física que llegaba al mercado frente a los precios súper deprimidos. Había estado leyendo sobre el arrendamiento y venta a futuro de oro y plata que involucraba a bancos centrales, comerciantes de lingotes y compañías mineras, pero como la mayoría de la gente, no estaba muy seguro de qué se trataba este arrendamiento y venta a futuro. Entonces un día, todo encajó.

Los bancos centrales, con grandes reservas de oro (y algunos de plata también) habían sido convencidos por los bancos de lingotes de Wall Street y Londres para desplegar una parte de sus grandes reservas que estaban en sus bóvedas acumulando pole. Los bancos centrales no podían vender su oro y plata directamente ya que eso requeriría una divulgación completa, así que los bancos de lingotes tramaron un plan para eludir las ventas directas de metales y convencieron a los bancos centrales de que alquilaran su metal a un bajo tipo de interés. Los bancos centrales, liberados de la obligación de informar sobre la venta de su metal, estaban más que felices de desprenderse físicamente del metal arrendado a cambio de un mísero ingreso, bajo el razonamiento de que era mejor algún rendimiento que ningún rendimiento.

Completando el esquema, los bancos de lingotes persuadieron entonces a un número de grandes compañías mineras, como Barrick Gold y AngloGold, para que aceptaran ventas futuras, que en esencia eran acuerdos de los mineros para recibir el producto de la venta del oro y la plata arrendados por los bancos centrales por prometer devolver el metal algún día de la producción futura al precio entonces vigente. En esencia, los bancos centrales alquilaban su oro y plata (sus apartamentos) por un pequeño ingreso de alquiler y luego veían como su metal era vendido por los inquilinos (las compañías mineras) mientras que los inquilinos se embolsaban el producto de la venta y prometían devolver el metal (los apartamentos) algún día - todo supervisado y garantizado por los bancos de lingotes (sí, incluyendo JPMorgan).


Si bien todo el plan de arrendamiento de metales preciosos era tan disparatado y fraudulento como acabo de describir, también fue tan real como la lluvia durante muchos años y permitió que decenas de millones de onzas de oro y cientos de millones de onzas de plata se vendieran en el mercado, manteniendo los precios bajo control y compensando cualquier déficit físico de plata. Cuando lo pensé detenidamente y descubrí lo descabellado y fraudulento que era todo el negocio, hice todo lo posible para alertar a todos de que lo que estaba sucediendo no sólo era una locura, sino también una manipulación de los precios del oro y la plata.

Fue más o menos en esa época que me introduje en Internet y la primera o una de las primeras cosas que publiqué en Internet fue una copia de una carta que envié a Alan Greenspan, Presidente de la Reserva Federal y a Robert Rubin, Secretario del Tesoro de los Estados Unidos, sobre el arrendamiento de metales preciosos hace 23 años. Aunque recibí respuestas tanto de la Reserva Federal como de los funcionarios del Tesoro, el arrendamiento de metales persistió.



También escribí a todos los reguladores que se me ocurrieron, incluyendo la SEC y la CFTC, así como a Barrick Gold y a sus auditores, Price Waterhouse - todo sin éxito. Les advertí que el arrendamiento de metales preciosos estaba deprimiendo artificialmente el precio y terminaría costando miles de millones en pérdidas. Eventualmente el arrendamiento de metales preciosos y la venta anticipada explotaron en la cara de los practicantes, como tenía que suceder, ya que tanto Barrick como AngloGold perdieron 10.000 millones de dólares cada una y otras compañías mineras muchos miles de millones más porque, esencialmente, este arrendamiento era poco más que una venta corta indisimulada e ilimitada.

El final del leasing marcó el comienzo y fue en gran parte responsable de los mercados alcistas de oro y plata que duraron hasta el 2011. Sin embargo, no fue que el leasing muriera de alguna manera dramática cuando los reguladores entraron y lo declararon fraudulento - los jugadores simplemente perdieron demasiado dinero y terminó en una nota ignominiosa - mejor olvidarlo y con suerte nunca volver.

Entonces, ¿por qué te he sometido a este paseo por el carril de la memoria del arrendamiento de metales preciosos? Porque la bestia ha regresado de la gloria, sólo que esta vez con un propósito e intención diferente. Antes de entrar en lo que está impulsando el renacimiento del arrendamiento de metales preciosos, por favor permítanme la oportunidad de explicar por qué es intrínsecamente fraudulento y por qué muchos no pueden ver el embeleco. Una vez más, no estoy castigando a nadie que no pueda verlo, después de todo, acabo de confesar que me tomó una década completa para entenderlo.

El principal problema es con la palabra "alquiler". Todos sabemos lo que es un contrato de arrendamiento y sería raro si alguno de nosotros no hubiera estado involucrado en el alquiler o arrendamiento de un coche o un apartamento o en el arrendamiento de un apartamento o casa a otros. El alquiler es un componente integral de la vida moderna y todo tipo de bienes raíces, así como todo tipo de tren, avión, automóvil o equipo se arrienda regularmente.

El común denominador de todas estas cosas es que son bienes útiles que se espera que sean utilizados constructivamente y devueltos a tiempo. Incluso cuando el uso da lugar a un desgaste (automóviles, aviones y equipo) en contraposición a los bienes inmuebles, los pagos de arrendamiento reflejarían eso (como lo atestiguaría cualquier persona que pague cargos por kilometraje extra en un automóvil arrendado).

Ahora bien, piense en un lingote de oro y plata, ninguno de los cuales es un bien útil en el sentido de los bienes típicamente arrendados como se ha indicado anteriormente. No puedes conducir un lingote de oro o vivir en un lingote de plata. La única finalidad "útil" de un lingote de oro o de plata es convertirlo en dinero en efectivo mediante su venta o, en el caso de la joyería o el consumo industrial, convertir o destruir el lingote. Nadie va a pedir prestado un lingote de oro o plata simplemente para sostener esos lingotes y dejarlos intactos. El único valor de un lingote de oro o plata es venderlo a otra persona o convertirlo en alguna otra forma, esencialmente destruyendo el lingote - pero ninguno de esos usos es consistente con nuestra comprensión de la palabra "arrendamiento".

Por lo tanto, todo el concepto de arrendamiento de metales preciosos es absurdo. Una vez que uno se da cuenta de cuán absurdo es el concepto, entonces puede avanzar a la comprensión de lo que realmente está pasando, que es algo totalmente diferente de lo que uno piensa cuando escucha la palabra "leasing". La comparación más cercana a la realidad de lo que representa el arrendamiento de metales preciosos es la venta al descubierto en el mercado de valores, donde las acciones se toman prestadas de un propietario y el prestatario luego vende el título a un tercero independiente. Como el prestatario no es el verdadero propietario de los títulos vendidos, la transacción debe registrarse como una venta al descubierto.


Pero no existe tal requisito en el oro y la plata cuando alguien pide prestado el metal para venderlo a corto plazo.
En cambio, los ladrones de Wall Street han sido capaces de disfrazar esta clara forma de venta a corto plazo de metales preciosos sacando de la nada un término más críptico: el arrendamiento. Además, si bien existen requisitos reglamentarios relativos a la presentación de informes y a la gestión de las ventas en corto de acciones, hasta donde yo sé no hay ni un solo organismo regulador que sepa que se están produciendo arrendamientos y ventas en corto de metales preciosos. ¿Cree que estoy bromeando? Entonces pregúntele a la CFTC, a la SEC o a cualquier regulador bancario de los EE.UU. que rastree y gobierne el arrendamiento y la venta corta de metales preciosos. Estas son transacciones estrictamente privadas entre bancos y no son reportadas o gobernadas por nadie. El leasing de metales preciosos no está más controlado o regulado que los 50 dólares que puedes prestar a un compañero de trabajo hasta el día de pago.

Esto termina la discusión general y la historia del arrendamiento de metales preciosos, lo siguiente es su desafortunado retorno. Hace unos dos o tres meses, comenzaron a aparecer dos acontecimientos muy inusuales. Uno fue un repentino, hasta ahora inexplicable descuento agudo de dinero en efectivo o de oro físico al contado y luego de plata al mes de plomo en el comercio de futuros COMEX. Nunca había visto un descuento tan brusco de efectivo en los futuros, lo cual era particularmente desconcertante ya que todos los acontecimientos conocidos sugerían que debería ocurrir lo contrario, es decir, que los precios al contado o en efectivo deberían venderse con una prima a los futuros, no un descuento. Creo que fui claro al admitir que no podía explicar el fenómeno, así como al no descubrir ninguna explicación plausible por parte de otros.

El siguiente acontecimiento inusual fue el absolutamente alucinante flujo masivo de metal físico en los ETF de metales del mundo, particularmente en la plata, y la tibia respuesta de los precios a un flujo que nunca había sido mayor o más rápido. Aquí, pude encontrar la explicación: el arrendamiento de metal, especialmente de plata, por parte de JPMorgan a otros bancos que pedían prestado el metal y lo vendían en corto, poniendo así a esos bancos prestatarios aún más profundamente en un agujero corto de lo que estaban antes.

Ahora puedo añadir que el leasing de metales preciosos y la venta en corto también es responsable del primer gran imponderable - el fuerte descuento de metal al contado en los futuros de COMEX. Me tomó un tiempo, pero al menos no un año o una década esta vez. La única razón por la que el oro y la plata al contado se han negociado con un descuento a los futuros es debido al vertido del metal físico que necesariamente resulta del arrendamiento. Además, el arrendamiento parece provenir de JPMorgan.

A diferencia del arrendamiento de metales preciosos de hace un cuarto de siglo, en el que participaban bancos centrales, bancos de lingotes y compañías mineras, la actual reencarnación de la absurda y manipuladora práctica involucra sólo a JPMorgan y a los desafortunados bancos que JPM está engañando para que tomen prestado oro y plata y se queden cortos. Al menos esa es mi opinión. Después de haberme centrado en JPMorgan durante más de una década, estoy pavor pero no sorprendido por la audacia y el descaro de lo que tiene que ser el mayor incivil de la historia para participar en el oro y la plata.

Por supuesto, envío este artículo a JPMorgan, así como a los funcionarios clave de la CFTC y del Grupo CME, pero también tengo la intención de hacer público este artículo para que conste abiertamente. Estoy indeciso acerca de aceptar el pago de los suscriptores privados, mientras me doy la vuelta y hago público lo que has pagado, pero creo que es en el mejor interés de todos dejar que todo esto vea la luz del día. Además, raramente hago público más de uno de los 8 o 9 artículos que publico cada mes.

Ciertamente, solicito cualquier desacuerdo con cualquiera de los argumentos que he hecho hoy. Todo este asunto necesita un escrutinio público y debe cesar si lo que estoy alegando es verdad. Y si estoy acusando falsamente a JPMorgan de participar en una actividad ilícita e ilegal, eso también tiene que salir a la luz.
 
Muttley, tú sabes más del tema y, alguna vez con Fernando, habéis hablado de dos clases de mineras en bolsa, una que se dedica a extraer y otra que se dedica a prestar a la primera a cambio de comprar los mps a precio fijo. Estas segundas contribuirían a manipular los precios (más si están controladas por bancos que son los que sueltan la pasta)
 
Muttley, tú sabes más del tema y, alguna vez con Fernando, habéis hablado de dos clases de mineras en bolsa, una que se dedica a extraer y otra que se dedica a prestar a la primera a cambio de comprar los mps a precio fijo. Estas segundas contribuirían a manipular los precios (más si están controladas por bancos que son los que sueltan la pasta)

Si, así es.
Es Wheaton Corp. principalmente En plata
Por reservas (compras apalabradas a precio fijo, cubiertas con derivados) es la primera “minera” de plata del mundo en “reservas”.
Financia las minas a cambio de metal futuro.

Aqui todo lo que tienen



“Streaming allows Wheaton to purchase generally by-product precious metals or cobalt production from a mine that it does not own or operate in exchange for an upfront payment plus an additional payment upon delivery of each ounce or pound. The operating costs that Wheaton pays for future production are pre-determined in the agreements with a small inflationary adjustment in most contracts. This amount offsets our partners’ typical cost to produce the silver, gold, palladium or cobalt.

Predictable costs reduce our shareholders’ downside risk while at the same time providing the upside to increases in the precious metals or cobalt price. Other than the initial upfront cash payment, Wheaton typically does not contribute to future capital expenditures or exploration costs invested by the mine; yet, it benefits from the production and exploration growth that results from these expenditures. This business model often translates into significant value creation for Wheaton shareholders.”.

Aqui sus reservas probadas de oro y plata



Presentacion con más detalle de las operaciones de la compañía a Jun2020.



En oro

-Franco Nevada

Operaciones básicas. Todo streaming. No posee minas.


Por si alguien está desvelado:


-Royal Gold
 
Si, así es.
Es Wheaton Corp. principalmente En plata
Por reservas (compras apalabradas a precio fijo, cubiertas con derivados) es la primera “minera” de plata del mundo en “reservas”.
Financia las minas a cambio de metal futuro.

Aqui todo lo que tienen



“Streaming allows Wheaton to purchase generally by-product precious metals or cobalt production from a mine that it does not own or operate in exchange for an upfront payment plus an additional payment upon delivery of each ounce or pound. The operating costs that Wheaton pays for future production are pre-determined in the agreements with a small inflationary adjustment in most contracts. This amount offsets our partners’ typical cost to produce the silver, gold, palladium or cobalt.

Predictable costs reduce our shareholders’ downside risk while at the same time providing the upside to increases in the precious metals or cobalt price. Other than the initial upfront cash payment, Wheaton typically does not contribute to future capital expenditures or exploration costs invested by the mine; yet, it benefits from the production and exploration growth that results from these expenditures. This business model often translates into significant value creation for Wheaton shareholders.”.

Aqui sus reservas probadas de oro y plata



Presentacion con más detalle de las operaciones de la compañía a Jun2020.



En oro

-Franco Nevada

Operaciones básicas. Todo streaming. No posee minas.


Por si alguien está desvelado:


-Royal Gold
Yo tengo Royal Gold. En lineas generales lo que he visto es que es menos volatil cuando suben, sube menos, y cusndo bajan, baja menos

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Alguien ha comprado en lpm.hk? Tienen buenos precios (en divisa extranjera eso sí), y queria saberlo porque tienen un artículo que sólo lo he encontrado ahí...

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Alguien ha comprado en lpm.hk? Tienen buenos precios (en divisa extranjera eso sí), y queria saberlo porque tienen un artículo que sólo lo he encontrado ahí...

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El link de la tienda es

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Tengo pensado comprar monedas de oro aquí.



Me han hablado bien de esa casa,os parece fiable?

Ojo que NO venden bullion a particulares.
No te van a vender un tubo de 20 ASEs ni un Búfalo de oro corriente.
Para ello te van a remitir a los minoristas como apmex o jmbullion.

Solo venden directamente a particulares categorías muy definidas de monedas proof, coleccionables o medallas, todo con series muy limitadas o emisiones conmemorativas. Esto implica muchísimo premium al que hay que añadir las tasas de aduanas e IVA que comenta fruta.
Esto es así para casi todas los fabricantes: Rand refineries en Sudafrica, Perth Mint an Australia o La casa de la moneda en Mexico.

Eso si, “de fiar“ son. roto2
 
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Premium sobre el spot de silver eagle.
Creo que se explica totalmente.
Aquí hay dos cuestiones con el precio spot-papel de fondo.
Estamos con un sobrespot del 32,5%.
Máximos en plena crisis del 39%...con la plata a 13$.

1- El spot sube, el premium se mantiene o baja un poco: el precio de la ASE será más cara que la actual.

2- El spot baja, el premium se mantiene o baja con un suelo ABSOLUTO de 15 euros unidad....mientras dure. Y como hemos visto al principio de este post esto puede durar...un dia o dos antes de romper stocks....para luego dispararse al 40+% el premium.

Los poseedores de fìsico estamos en el sustancia ilegal ganador.
 
El año que viene tanto la american silver eagle como la american golden eagle cambian diseño en el reverso de la moneda y se añaden medidas antifalsificación en la moneda.

Por si a alguien se le ocurre que es buena idea comprar las del 2020 por ser el último año con el diseño antiguo que no lo haga porque las tiradas de ambas están superando con creces a las de años anteriores.
 
El año que viene tanto la american silver eagle como la american golden eagle cambian diseño en el reverso de la moneda y se añaden medidas antifalsificación en la moneda.

Por si a alguien se le ocurre que es buena idea comprar las del 2020 por ser el último año con el diseño antiguo que no lo haga porque las tiradas de ambas están superando con creces a las de años anteriores.

Gracias por la información Daviot.
 
Buenas tardes, compañeros:

Alguno de vosotros a realizado compras en CMC, que están en Valladolid ? No los conozco y estoy interesado en unas piezas que disponen en stock.

Gracias por la ayuda.


Bueno compañeros.

Pedido recibido. Llego ayer pero no estaba para recepcionarlo.
Todo muy bien, he tenido la oportunidad de hablar telefónicamente con el propietario y con una empleada y el trato ha sido perfecto.
Tanto que ya les he realizado otro pedido sonrisa:
 


Rueda de prensa ayer de la FED.

Varios conceptos:

1- No van a aumentar tipos hasta al menos 2022. ""No estamos pensando en aumentar los tipos, ni siquiera nos lo planteamos"
2- La Reserva Federal de Nueva York ha especificado que las compras de la Fed serán de 80.000 millones de dólares al mes para compras de bonos del Tesoro y de otros 40.000 millones en valores respaldados por hipotecas. En total, 120.000 millones de dólares mensuales.
3-"Para respaldar el flujo de crédito a los hogares y las empresas, en los próximos meses la Reserva Federal comprará valores del Tesoro y valores respaldados por hipotecas residenciales y comerciales "al menos al ritmo actual para mantener el buen funcionamiento del mercado, fomentando así la transmisión efectiva de política monetaria a condiciones financieras más amplias". Así que la Fed seguirá inyectando dinero en el sistema al ritmo actual.

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El helicóptero sigue funcionando y seguirá inundando los mercados y tipos cero.
Penalización para los ahorradores en Fiat. Bonificación para los ahorradores en oro y plata.
Veremos cuanto puede aguantar el papel a la realidad socio-económica.
 
Última edición:


Rueda de prensa ayer de la FED.

Varios conceptos:

1- No van a aumentar tipos hasta al menos 2022. ""No estamos pensando en aumentar los tipos, ni siquiera nos lo planteamos"
2- La Reserva Federal de Nueva York ha especificado que las compras de la Fed serán de 80.000 millones de dólares al mes para compras de bonos del Tesoro y de otros 40.000 millones en valores respaldados por hipotecas. En total, 120.000 millones de dólares mensuales.
3-"Para respaldar el flujo de crédito a los hogares y las empresas, en los próximos meses la Reserva Federal comprará valores del Tesoro y valores respaldados por hipotecas residenciales y comerciales "al menos al ritmo actual para mantener el buen funcionamiento del mercado, fomentando así la transmisión efectiva de política monetaria a condiciones financieras más amplias". Así que la Fed seguirá inyectando dinero en el sistema al ritmo actual.

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El helicóptero sigue funcionando y seguirá inundando los mercados y tipos cero.
Penalización para los ahorradores en Fiat. Bonificación para los ahorradores en oro y plata.
Veremos cuanto puede aguantar el papel a la realidad socio-económica.

Resumen del resumen:

Bolsa seguirá subiendo hasta que acabe petando por implosión.

Oro y plata unico refugio.


A medio plazo madmax monetario

Enviado desde mi LM-X525 mediante Tapatalk
 
Una pregunta que me estoy volviendo orate:

Por qué algunas tiendas como el andorrano no pagas IVA por las monedas de plata, pero en otras tiendas si?
La plata paga IVA si o no?
 
Una pregunta que me estoy volviendo orate:

Por qué algunas tiendas como el andorrano no pagas IVA por las monedas de plata, pero en otras tiendas si?
La plata paga IVA si o no?

Buenas tardes.
En España la plata paga IVA, sea la tienda que sea.
Algunos ponen en la web los precios con el IVA incluido y otros sin el IVA, el cual se suma cuando vas a pasar por caja .
 
Resumen del resumen:

Bolsa seguirá subiendo hasta que acabe petando por implosión.

Oro y plata unico refugio.


A medio plazo madmax monetario

Enviado desde mi LM-X525 mediante Tapatalk
Y este medio plazo para el madmax monetario y la implosion de la bolsa, de cuanto crees que es, 1-2 años o nos vamos un poco más lejos, 5-6.
Un saludo
 
Estado
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