Saifedean Ammous: "El Bitcoin es una moneda alternativa superior al patrón oro"

barborico · 10 Oct 2018

angek dijo:
-Conexión a internet por ambas partes de la transacción.
-Capacidad de fruta y energía eléctrica para cada unidad monetaria y (más importante) cada transacción.
-Remotas (pero ahí están) posibilidades de hackeo.

Interesante... Creo que son los mismos factores de los que depende toda la economía.

- Sin conexión a internet se podría tirar. Claro que, por poner un ejemplo de lo que quiero decir, prácticamente todas las llamadas de télefono, salvo algun caso puntual, se transforman a datos, viajan por internet y se vuelven a transformar en voz analógica. Conforme pasa el tiempo, la dependencia de internet de todos los sectores aumenta ya que reduce costes.
- Sin energía eléctrica volvemos al siglo XIX.
- Todos los sistemas informáticos son susceptibles de hackeo. En los no descentralizados hay un actor con poder sobre todo el sistema y puede imponer la solución y quizás, depurar responsabilidades. En bitcoin lo que hay es una comunidad que elige el camino (la solución a seguir) mediante la elección individual del código que se ejecuta en los nodos. La responsabilidad es individual. No hay un papaíto al que llorar cuando las cosas salen mal.

angek dijo:
Formas en las que el gobierno puede controlar, aun parcialmente, el patrimonio pueden pasar por nacionalizar los sectores que permiten la existencia de las criptos.

Por no hablar de accidentes, tipo apagones tecnológicos o techo de procesamiento.

Tan inútil es que lo hackeen o lo confisquen como que no se puedan hacer transacciones (o que no las acepten por el coste o por estar bloqueado)

Siempre habrá algún país al que le interese no seguir estas doctrinas.

paketazo · 10 Oct 2018

barborico dijo:
Interesante... Creo que son los mismos factores de los que depende toda la economía.

- Sin conexión a internet se podría tirar. Claro que, por poner un ejemplo de lo que quiero decir, prácticamente todas las llamadas de télefono, salvo algun caso puntual, se transforman a datos, viajan por internet y se vuelven a transformar en voz analógica. Conforme pasa el tiempo, la dependencia de internet de todos los sectores aumenta ya que reduce costes.
- Sin energía eléctrica volvemos al siglo XIX.
- Todos los sistemas informáticos son susceptibles de hackeo. En los no descentralizados hay un actor con poder sobre todo el sistema y puede imponer la solución y quizás, depurar responsabilidades. En bitcoin lo que hay es una comunidad que elige el camino (la solución a seguir) mediante la elección individual del código que se ejecuta en los nodos. La responsabilidad es individual. No hay un papaíto al que llorar cuando las cosas salen mal.

Siempre habrá algún país al que le interese no seguir estas doctrinas.

Quizá llegados a este teórico punto de no retorno a corto y medio plazo, dónde la carencia de infraestructura eléctrica principalmente, limite al resto de infraestructuras derivadas de la misma (internet, TV, teléfono...), tenga el metal una posibilidad real de convertirse en un medio de intercambio de valor principalmente a nivel local/comarcal?

Lo insinúa un pro BTC, que cree en él desde hace años, pero que entiende que el oro tiene también su lugar en el Olimpo de las reservas de valor a largo plazo.

Un saludo

Sr.Mojón · 10 Oct 2018

Con más de 7.000 millones de almas pululando por esta bola de barro, sin internet y sin energía eléctrica, el único metal que importaría es el plomo, no el horo.

A muchos goldbugs se les hace agua la boca pensando que, retornar a una época pre-eléctrica, les pondría automáticamente en la cúspide de la pirámide... pero eso es un pensamiento irracional puesto que en la época pre eléctrica no sobrepasábamos los mil millones de almas.

Vilux · 10 Oct 2018

Sr.Elemento dijo:
Con más de 7.000 millones de almas pululando por esta bola de barro, sin internet y sin energía eléctrica, el único metal que importaría es el plomo, no el horo.

En esas circunstancias tú no tendrás ni un metal ni el otro, tendrás una colección de bits que ni para limpiarte el pandero te van a servir.

Es muy fácil cambiar oro por plomo o por cualquier cosa que necesites, especialmente en el Mad Max como demuestran todos los madmaxes que ha habido a lo largo de la historia.

Sr.Elemento dijo:
. pero eso es un pensamiento irracional puesto que en la época pre eléctrica no sobrepasábamos los mil millones de almas.

Razonamiento de este fanático: cuantas más almas mayor será la diponibilidad de electricidad y de energía en general.

Pues no, precisamente el que haya tanta gente nos lleva de cabeza a la escasez y al caos, imberbe, y con él a los fundamentales de las cosas del mundo real.

ciberobrero · 10 Oct 2018

Sr.Elemento dijo:
Con más de 7.000 millones de almas pululando por esta bola de barro, sin internet y sin energía eléctrica, el único metal que importaría es el plomo, no el horo.

Falso. Los enfrentamientos continuos son contraproducentes para todas las partes, incluidas las ganadoras. Siempre debe existir un medio de comercio y pago de tributos (hablo de tributos de una sociedad vasalla a otra dominante).

Evidentemente el oro sin plomo no vale de nada, por eso se dice que es dinero de reyes.

A muchos goldbugs se les hace agua la boca pensando que, retornar a una época pre-eléctrica, les pondría automáticamente en la cúspide de la pirámide... pero eso es un pensamiento irracional puesto que en la época pre eléctrica no sobrepasábamos los mil millones de almas.

Exacto, el 99% de goldbugs moriría como moriría el 99,999999% de pogre en una sociedad pre-industrial. Pero si pueden defender su oro sí formarían parte de la cúspide cuando el pasase la tormenta.

Vilux · 10 Oct 2018

ciberobrero dijo:
Exacto, el 99% de goldbugs moriría como moriría el 99,999999% de pogre en una sociedad pre-industrial.

Claro, disponer de medios para adquirir cualquier cosa que necesites = misma probabilidad de sucumbir que los demás. Muy lógico.

ciberobrero dijo:
Pero si pueden defender su oro sí formarían parte de la cúspide cuando el pasase la tormenta.

La defensa en madmax se aplica a todo, no solo al oro. Toda posesión (casa, muyer, alimentos...) está en riesgo. La diferencia es que con oro puedes adquirir todas las armas que te hagan falta, con guano no.

barborico · 10 Oct 2018

Vilux dijo:
La defensa en madmax se aplica a todo, no solo al oro. Toda posesión (casa, muyer, alimentos...) está en riesgo. La diferencia es que con oro puedes adquirir todas las armas que te hagan falta, con guano no.

Si, claro. Ahora hacemos el intercambio. Tu dejas el oro en el suelo y te piras. Tu oro por tu vida.

Donde pone oro, pon "el dinero que se esté usando en ese momento".

El dinero sin plomo en esa situación no vale ná.

Seronoser · 11 Oct 2018

Sr.Elemento dijo:
Ya te ha comentado Barborico que Bitcoin es el paraiso de la responsabilidad individual. Él considera que 12 palabras son suficiente entropía (seguridad) para que le de tiempo a cruzar la frontera. Yo prefiero mucha más entropía.

Cuestión de gustos.

De momento puedes cruzar las fronteras con seguridad, con tus bitcoins o altcoins, sin que NADIE te detecte TU DINERO, y te HAGA PAGAR por él.

Yo hace ya un tiempo que duermo muy tranquilo en ese aspecto, tras dejarlo todo listo para el largo plazo.

Si el futuro es crypto, lo tendré asegurado.

Y si no...con todo lo que estoy aprendiendo, remo de manera diferente...
Que no es poco!

Venganza_reloaded · 15 Oct 2018

¿que otras cryptos aparte de bitcoin tienen una red de full nodes y ademas nodos de validacion?

p ejemplo, creo q bitcoin cash solo tiene full nodes, esto es, nodos mineros. nadie supervisa a sus mineros ¿esto es asi?

¿como son las redes de dogecoin, litecoin o namecoin?

pf, no me hableis de iota, ripple o P.O.S, que estoy preguntando cosas serias.

bmbnct · 15 Oct 2018

Venganza_reloaded dijo:
¿que otras cryptos aparte de bitcoin tienen una red de full nodes y ademas nodos de validacion?

p ejemplo, creo q bitcoin cash solo tiene full nodes, esto es, nodos mineros. nadie supervisa a sus mineros ¿esto es asi?

¿como son las redes de dogecoin, litecoin o namecoin?

pf, no me hableis de iota, ripple o P.O.S, que estoy preguntando cosas serias.

Una puntualizacion, full node se llama a un nodo que válida la cadena completa; no es necesario que mine ni que guarde una copia de toda la blockchain.
Lo de llamar full node a uno de IOTA es otra engaña más, ya que no válida todas las transacciónes, solo las realizadas desde el último snapshot (unas pocas semanas)

ciberobrero · 15 Oct 2018

Venganza_reloaded dijo:
pf, no me hableis de iota, ripple o P.O.S, que estoy preguntando cosas serias.

El futuro os sorprenderá, como sorprendió que un coche pudiera moverse la misma distancia que un sustancia ilegal con menos energía. Por supuesto no es lo mismo inventar un motor que montar un sustancia ilegal.

bmbnct · 15 Oct 2018

ciberobrero dijo:
El futuro os sorprenderá, como sorprendió que un coche pudiera moverse la misma distancia que un sustancia ilegal con menos energía. Por supuesto no es lo mismo inventar un motor que montar un sustancia ilegal.

POS:

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TAFKA Sanstalin · 15 Oct 2018

ciberobrero dijo:
El futuro os sorprenderá, como sorprendió que un coche pudiera moverse la misma distancia que un sustancia ilegal con menos energía. Por supuesto no es lo mismo inventar un motor que montar un sustancia ilegal.

Esa afirmacion me ha sorprendido incluso a mi hoy en dia. :rolleye:

Venganza_reloaded · 15 Oct 2018

Venganza_reloaded dijo:
¿que otras cryptos aparte de bitcoin tienen una red de nodos de validacion ademas de los nodos mineros?

p ejemplo, creo q bitcoin cash solo tiene nodos mineros. nadie supervisa a sus mineros ¿esto es asi?

¿como son las redes de dogecoin, litecoin o namecoin?

pf, no me hableis de iota, ripple o P.O.S, que estoy preguntando cosas serias.

me corrijo

ciberobrero · 15 Oct 2018

bmbnct dijo:
POS:

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Confieso que me he reído.

No hay que olvidar que estamos hablando de protocolos de consenso, y no hay que llevar la conjetura termodinámica al nivel de dogma religioso.

Tienes que estar registrado para ver este contenido

SanStalin dijo:
Esa afirmacion me ha sorprendido incluso a mi hoy en dia. :rolleye:

De lo contrario no usaríamos coches sino caballos... dónde está la sorpresa?

ninfireblade · 15 Oct 2018

ciberobrero dijo:
Confieso que me he reído.

No hay que olvidar que estamos hablando de protocolos de consenso, y no hay que llevar la conjetura termodinámica al nivel de dogma religioso.

Tienes que estar registrado para ver este contenido

De lo contrario no usaríamos coches sino caballos... dónde está la sorpresa?

En la capacidad de poder explotar una nueva fuente de energia que hasta la fecha no era posible. El petroleo.

ciberobrero · 15 Oct 2018

ninfireblade dijo:
En la capacidad de poder explotar una nueva fuente de energia que hasta la fecha no era posible. El petroleo.

Non sequitur. Lo que dices no niega que el coche sea más eficiente que el sustancia ilegal, o que un diesel de 2018 sea mucho más eficiente que un gasolina de 1980. La investigación sobre protocolos de consenso abiertos y descentralizados no ha hecho más que comenzar.

ninfireblade · 15 Oct 2018

ciberobrero dijo:
Non sequitur. Lo que dices no niega que el coche sea más eficiente que el sustancia ilegal, o que un diesel de 2018 sea mucho más eficiente que un gasolina de 1980. La investigación sobre protocolos de consenso abiertos y descentralizados no ha hecho más que comenzar.

No es una cuestion de eficiencia sustancia ilegal vs coche. Es que un kilo de petroleo tiene mas energia almacenada que un kilo de alfalfa.

ciberobrero · 15 Oct 2018

ninfireblade dijo:
No es una cuestion de eficiencia sustancia ilegal vs coche. Es que un kilo de petroleo tiene mas energia almacenada que un kilo de alfalfa.

También un 1 kg de una manola ocupa más que 1 kg de hierro.

¿Y?

ninfireblade · 15 Oct 2018

ciberobrero dijo:
También un 1 kg de una manola ocupa más que 1 kg de hierro.

¿Y?

Pues eso, encima de ocupar mas, produce menos.

ciberobrero · 15 Oct 2018

ninfireblade dijo:
Pues eso, encima de ocupar mas, produce menos.

Es irrelevante que ocupes más o menos, o que sea petróleo o alfalfa. El caso es que el coche usa su combustible mucho más eficientemente que el sustancia ilegal el suyo con respecto a la producción de movimiento. Y si el estómago del sustancia ilegal fuese un estómago de fusión y convirtiera todo átomo -de menor peso atómico- de la alfalfa en hierro (y toda esa energía produjese movimiento en los músculos)? Pues dejaba al coche y a su combustión química en algo menso.

Lo único relevante tanto para protocolos de consenso como para medios de transporte es la conversión eficiente del combustible en movimiento, en el segundo caso, y para llegada al consenso de la red bajo garantías de seguridad en el segundo, en vez de disipar en forma de calor, tanto en combustión como el PoW (lo que a su vez retrat la creación de bloques para evitar divergencia en la red -i.e., quemar energía para ir lentos-). Ambos son posibilitados por la tecnología.

Creo que estáis llevando la conjetura termodinámica demasiado lejos (puesto que el trabajo de seguir un protocolo PoS con garantías de seguridad también es una fuente que inyecta energía al sistema).

No soy ningún experto ni tampoco genialmente inteligente y me falta por estudiar los protocolos "provable secure" PoS, pero por lo que he ido indagando, parece que sí existen (aunque lo que se ha visto desde el inicio han sido cosas más cerca del scam, hasta ahora).

barborico · 15 Oct 2018

La prueba de trabajo funciona porque tiene raíz en la realidad que es la energía consumida para generarla.
La prueba de participación funciona porque tiene raíz en la realidad que es un nodo o nodos que, en el momento de un fork, decide/n cual es la cadena buena.
Los DAG funcionan porque hay un nodo o serie de nodos que atan al sistema a la realidad, bien mediante un nodo impuesto (IOTA, coordinador) o mediante nodos "elegidos" por los usuarios (byteball, testigos;nano,representantes).

Dicho esto, se ve claro que sistema puede ser de consenso descentralizado y cual no.
Cualquiera puede consumir energía, pero no cualquiera puede ser el coordinador.

ciberobrero · 15 Oct 2018

barborico dijo:
Dicho esto, se ve claro que sistema puede ser de consenso descentralizado y cual no.
Cualquiera puede consumir energía, pero no cualquiera puede ser el coordinador.

Iberdrola no está muy de acuerdo con esa afirmación.

Pero sí, los tiros van por ahí.

La descentralización es un problema muy difícil.

Cuidado que una cosa es descentralización y otra que la red sea permissionless.

Permisionless + centralized = IOTA
Permissioned + decentralized = Quorum

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