Investigando citaciones sobre el estallido de la SGM y la economía del 3er Reich

[Leovigildo]

Igual igual no daba. Queriá fundirse a los comunakas, sociatas, SA y judíos, cada uno le dio una excusa. O se fabricaron.

El boycot que convocan asociaciones judías me da la impresión de ser previo a ese 24/3/1933. Puede que sea del 15.

Luego hay una cita que se atribuye a Herman Goring, previa a ese boycot que no sé si podrás encontrar en alguna fuente fiable acerca de que la policía no estaba para vigilar las tiendas de los judíos

Antes de ganar las elecciones ya en 1932, se habían instigado boycotts y saqueos a negocios judíos y hasta palizas a clientes por parte de los simpáticos Sturmabteilung.

Simplemente en abril de 1934 se pasó de lo oficioso a lo oficial, y sin mucha insistencia, total había otras leyes más interesantes que se irían promulgando.

Estoy en proceso de ampliación y colección de fuentes previo a su estudio, pero en alguna que otra lectura en diagonal por aquí y por allá creo haber visto eso de que efectivamente habría habid ootros boicots convocados por asociaciones judías. Que hubiera varios auspiciados por distintos sujetos y organizaciones, en bastantes lugares, y en distintas fechas, para mí al menos tiene sentido. En cualquier caso, estamos en las mismas. Los nazis hasta que no les buscaron las cosquillas con los boicots se estuvieron quietecitos con los judíos de a pie.

No he visto nada de eso de Göring, ni nada de que antes de ganar en 1932 se hubieran organizado boicots o acciones contra negocios judíos o judíos a secas. Aunque es una escisión de la "himbeztigazión" interesa el tema, ¿Más info? Buscando yo al menos no he encontrado nada.

Eso de sin mucha insistencia no sé yo. Hay un antes y un después muy serio. Desde el 7 de abril en lo sucesivo van a mínimo un decreto por semana contra el colectivo judío, a veces hasta varios por día, no son medidas puntuales, fueron a saco. Aunque con el inconveniente de ser en alemán y en horripilante letra gótica, pueden verse en los links que puse de la biblioteca austríaca.

Lo que sí que es un hecho, es que si los puntos del NSDAP de Feder eran inamovibles y pretendían seguirlos a rajatabla, es ingenuo -o sencillamente barrer para casa- el no pensar que más tarde o más temprano se terminaría teniendo que desatar la caja de los truenos en materia del trato a los judíos.

 

[Taliván Hortográfico]

No estoy yo tan seguro de eso. Aunque esto es mera especulación, yo creo que se hubiera liado la de Dios ante una invasión francesa de Alemania. Sería cambiar un conflicto a nivel global por uno europeo, pero guerra después de todo.

Para mí el origen de todos los males parte del Tratado Versalles

Estoy de acuerdo con usted que el Tratado de Versalles fue la raíz de la guerra, pero sin entrar en culpables, y mirando sólo la prevención de la guerra desde un punto de vista práctico, hay testimonios de que los alemanes tenían claro que, de haber reaccionado Francia a la entrada en Renania, se la hubieran envainado a toda prisa y todo hubiera quedado en algo bastante pacífico. No estaban preparados para enfrentarse a Francia en aquella fecha, y lo sabían. Y probablemente los vecinos orientales de Alemania, por ejemplo, Polonia, se hubieran apuntado al follón. Alemania en aquel momento no tenía un acuerdo claro con Rusia, como en 1939. Ni siquiera con Italia. Su posición no era nada firme.

Francia ya había invadido zonas de Alemania después de 1918, por un tema de deudas de guerra. Había precedentes.

 

[LADRILLISTA]

Estoy de acuerdo con usted que el Tratado de Versalles fue la raíz de la guerra.

Cada vez tengo más dudas de eso.

 

[Taliván Hortográfico]

Cuente, cuente. En mi opinión fue cainita. Aunque el diseño de los Balcanes fue uno de sus peores aspectos, más incluso que el dar por c*lo a Alemania.

 

[LADRILLISTA]

Para empezar, otros paises han sufrido mucho más que Alemania, que en la Primera Guerra Mundial llevó a cabo una guerra de agresión, y no han tenido comportamientos tan levantiscos.

El gran error en mi opinión, fue no ocupar militarmente Alemania en 1919 y desguazarla. Se le permitió creer a mucha gente que "habían ganado la guerra, pero una puñalada por la espalda les negó la victoria".

---------- Post added 13-ene-2015 at 19:38 ----------

Además, si la causa fue el Tratado de Versalles que castigó a los perdedores, ¿como es que Italia y Japón, que vencieron en la Primera Guerra Mundial se aliaron con los perdedores?

Por lo tanto, esa causa es completamente incoherente.

---------- Post added 13-ene-2015 at 19:40 ----------

Para añadir, se dice mucho de las condiciones económicas del Tratado de Versalles como causa del resentimiento de Alemania, pero no se dice que estas fueron posteriormente perdonadas a Alemania en su gran parte, en los Tratados de Locarno de 1925.

 

[Taliván Hortográfico]

Además, si la causa fue el Tratado de Versalles que castigó a los perdedores, ¿como es que Italia y Japón, que vencieron en la Primera Guerra Mundial se aliaron con los perdedores?

Italia, que sufrió bastante en la guerra, fue tratada como perdedora, o eso consideró ella. Japón quería crear un imperio colonial análogo al que habían creado los países europeos durante el XIX, pero eso significaba colisionar con esos imperios preexistentes.

 

[LADRILLISTA]

Italia, que sufrió bastante en la guerra, fue tratada como perdedora, o eso consideró ella. Japón quería crear un imperio colonial análogo al que habían creado los países europeos durante el XIX, pero eso significaba colisionar con esos imperios preexistentes.

Si hacemos una lista de paises que han sido mucho peor tratados que Japón o Italia, llenamos el foro.

En mi opinión, la verdadera causa de la Segunda Guerra Mundial fue la crisis de 1929, que hizo que todo el capital de los EEUU volviera a su pais, creando una caída económica brutal en paises como Alemania.

Es decir, si no hubiera habido crisis de 1929, Hitler no aparecería en ningún libro.

 

[jabeque_borrado]

Si hacemos una lista de paises que han sido mucho peor tratados que Japón o Italia, llenamos el foro.

En mi opinión, la verdadera causa de la Segunda Guerra Mundial fue la crisis de 1929, que hizo que todo el capital de los EEUU volviera a su pais, creando una caída económica brutal en paises como Alemania.

Es decir, si no hubiera habido crisis de 1929, Hitler no aparecería en ningún libro.

Las dos razones tienen casi el mismo peso. Sin el resentimiento de Versalles los alemanes no se hubiern echado en brazos de Hitler. Que parte de ese resentimiento fuera falseado por una falsa puñalada no cambia que los aliados no fueron inteligentes. Y la crisis obviamente recalentó el caldo podrido que era Alemania. Solo con una de las razones dificilmente Hitler hubiera llegado al poder.

Italia es un caso diferente. Mussolini era claramente anti alemán y pro francés (se erigio en protector de Austria que llegó hasta 1938 gracias a él). La decisión de ponerse del lado de Alemania fue tardía y sobre todo por apostar a caballo ganador. La entrada en guerra fue una decisión casi personal y discutida incluso dentro del partido fascista. Pero solo mandaba él y no gustaba ser contradecido.

Lo de Japón es totalmente ajeno a la política europea. Los intereses de Japón chocaban con EEUU para la marina y con China para el ejercito. Ambos funcionaban como entes autónomos dentro del estado y casi siempre en oposición.

 

[LADRILLISTA]

Las dos razones tienen casi el mismo peso. Sin el resentimiento de Versalles los alemanes no se hubiíern echado en brazos de Hitler...

Es que dicho resentimiento nunca tuvo razón de ser, porque para empezar, muchas de las claúsulas del Tratado de Versalles fueron luego revocadas en los tratados de Locarno

El gran error que se cometió fue, por parte de los aliados al aceptar el armisticio de 1918. Si en lugar de ello hubieran arrollado al ejército alemán y llegado a Berlín, el pueblo alemán habría sufrido los mismos estragos que sufrió Francia o Bélgica, comprendiendo así que habían perdido la guerra.

Alemania pensaba que había ganado la guerra, pero que los políticos y los "alubios" le robaron la victoria, y eso alimentó el nazismo. Si hubieran sufrido lo que sufrió por ejemplo Japón en 1945, se les habrían quitado las ganas de nuevas "aventuras".

 

[Von Rudel]

La 1 y 2 guerra mundial no son sino hechas para conseguir parar el dominio económico Alemán sobre Europa. Que a dia de hoy se produce sobre Europa. Imaginaros sin las 2 guerras mundiales, como estaría la economía Alemana a nivel ya global. Quien no lo quiera ver es un fulastre.

 

[LADRILLISTA]

La 1 y 2 guerra mundial no son sino hechas para conseguir parar el dominio económico Alemán sobre Europa. Que a dia de hoy se produce sobre Europa. Imaginaros sin las 2 guerras mundiales, como estaría la economía Alemana a nivel ya global. Quien no lo quiera ver es un fulastre.

Si ese dominio alemán era imparable en 1914, ¿por qué invadió un pais neutral como Bélgica, sino por militarismo mal calculado?

Si ese dominio era tan imparable ¿por qué adoptó una guerra submarina sin restricciones en la Primera guerra mundial? Era más una muestra de debilidad propia de quien sabía que iba a perder. Un acto fruto de la desesperación que del domino imparable.

 

[Leovigildo]

-Yo utilizaría la palabras "cita" en lugar de "citaciones", que me parece que es una mala adaptación del inglés "quotations".

He aquí la respuesta esta cuestión:

http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=citaciones

Luego es correcto.

Para añadir, se dice mucho de las condiciones económicas del Tratado de Versalles como causa del resentimiento de Alemania, pero no se dice que estas fueron posteriormente perdonadas a Alemania en su gran parte, en los Tratados de Locarno de 1925.

No dice mucho de eso el plan Young... ni la ocupación francesa de la cuenca del Ruhr hasta agosto de 1925. Además que tras la brutal hiperinflación de 1921-1923, como no aflojasen un poco el pedal los aliados, se quedaban sin cobrar. No les quedaba otra que moderarse un poco en las intenciones. Y me vas a hacer repasarme los tratados de Locarno, pero tan condescendientes como lo pintas no fueron ni mucho menos.

Es que dicho resentimiento nunca tuvo razón de ser, porque para empezar, muchas de las claúsulas del Tratado de Versalles fueron luego revocadas en los tratados de Locarno

Anda, ahórrame un poco de trabajo y di cuáles (previa lectura del propio tratado. Y ya puestos, de "Las consecuencias económicas de la paz" de Keynes escrito en 1919 también, que es altamente recomendable).

Si hubieran sufrido lo que sufrió por ejemplo Japón en 1945, se les habrían quitado las ganas de nuevas "aventuras".

Lo que hay que leer :ouch:

Obviando los dos petardazos nucleares que se merendaron los nipones (y que aún sumando las bajas de ambos bombardeos ambas no superan las víctimas del bombardeo de Dresde), los americanos fueron extremadamente condescencientes con ellos al final de la guerra pese a la ristra de carnicerías y barrabasadas que se montaron en China y usar para limpiarse el trastero la convención de Ginebra con todos los prisioneros que hicieron. A los nazis no obstante, que sí la firmaron con los aliados occidentales, no así con los soviéticos -y ni qué decir tiene con los judíos-, les dieron para el pelo pero con ganas, e incluso muchos años después de la guerra. El LED rojo del detector de parcialidad está parpadeando a gran velocidad. Merecido o no, porque desde luego no fueron unas hermanitas de la caridad, a los alemanes les crujieron a base de bien.

Y una comparación de Japón 1945 con Alemania 1918 lo veo ridículo porque son años totalmente diferentes.

Si ese dominio era tan imparable ¿por qué adoptó una guerra submarina sin restricciones en la Primera guerra mundial? Era más una muestra de debilidad propia de quien sabía que iba a perder. Un acto fruto de la desesperación que del domino imparable.

Anda que menudo general de salón estás hecho. Cuestiones éticas aparte, Alemania necesitaba una guerra submarina porque si a los ingleses se les hinchaban las gónadas les cerraban el Mar del norte y el Canal de la mancha en un pis pas cortándoles el comercio marítimo. Además que a la inversa, si Alemania rodease las islas británicas, impedía el aprovisionamiento de mercantes que pudieran salir de los países miembros de la entente y Estados Unidos. Es que es de cajón vamos, exactamente lo mismo que en la SGM y la batalla del atlántico solo que a una escala menor. Y en cuanto a Bélgica, al margen de alianzas que pudiera haber con Francia y por tanto ser un enemigo potencial, imagino -de esto ya no estoy tan puesto- que sería similar a 1939 con tal de evitar la Línea Maginot, una estrategia para saltarse la posición más defensiva.

 

[Von Rudel]

Si ese dominio alemán era imparable en 1914, ¿por qué invadió un pais neutral como Bélgica, sino por militarismo mal calculado?

Estaba previsto en los planes de batalla.Era el denominado Plan Schlieffen. Y yo me refiero al dominio industrial. Que se lo estaba contestando al imperio Britanico. A los hechos me remito. Que país tiene mas potencia industrial el Reino Unido o Alemania, a pesar de haber perdió Alemania 2 guerra mundiales.

Si ese dominio era tan imparable ¿por qué adoptó una guerra submarina sin restricciones en la Primera guerra mundial? Era más una muestra de debilidad propia de quien sabía que iba a perder. Un acto fruto de la desesperación que del domino imparable.

Básicamente por necesidad de guerra. Aun no habían alcanzo por mar la fuerza de la royal navy y necesitaban hacer daño a UK, la guerra subamrina era la manera mas efectiva. Si no hubiese perdido la 1 guerra mundial Alemania, esta seria la principal potencia mundial por encima de USA.

 

[jabeque_borrado]

Básicamente por necesidad de guerra. Aun no habían alcanzo por mar la fuerza de la royal navy y necesitaban hacer daño a UK, la guerra subamrina era la manera mas efectiva. Si no hubiese perdido la 1 guerra mundial Alemania, esta seria la principal potencia mundial por encima de USA.

No había alcanzado la potencia de RN ni la iba a alcanzar nunca. En 1914 había perdido clarísimamente la carrera naval con GB y la estaba perdiendo con EEUU. Sin guerra, en los años 20 Alemania hubiera tenido la tercera marina con la cuarta pisándole los talones.

De hecho en 1914 Alemania tenía un ventana de oportunidad. Cinco o seis años despues no la hubiera tenido.

Los datos de 1914 son del escenario del Mar del Norte. En Jutlandia estaban en torno al 90 % de los buques pesados de ambas flotas

La guerra submarina sin restricciones era una salida desesperada pues con la legalidad en la mano la guerra submarina estaba perdida. Las reglas de bloqueo (consensuadas por las naciones) obligaban a detener los buques mercantes, inspeccionarlos y dar medios de salvamento a tripulantes y pasajeros. GB con el dominio del mar podía aplicar las reglas sin problema. Los submarinos, a buques sin escolta se las podían aplicar. Pero cuando se organizaron los convoyes era imposible aplicarlas.

Hubo un gran debate en la misma Alemania pues la guerra submarina en esas condiciones era considerada ilegítima por algunos y “juego sucio” a los “primos ingleses” que crearía mucho resentimiento en estos. Finalmente se decidió aplicarla ante la evidencia que tras Jutlandia sería imposible conseguir una victoria decisiva frente a la Royal Navy.

El mayor reproche que hicieron los ingleses a los Alemanes fue la guerra submarina, la admiración mutua de antes de la guerra se quebró sin remedio (para los alemanes ver a los admirados “primos” del lado de inferiores eslavos y latinos había sido chocante).

No se olvide que la casa real inglesa era (y es) alemana (los apellidos reales del príncipe Carlos son Battenberg y Sajonia-Coburgo-Gotha). Y en 1914 el primer lord del mar era un alemán.


Luis de Battenberg - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

[LADRILLISTA]

como no aflojasen un poco el pedal los aliados, se quedaban sin cobrar. No les quedaba otra que moderarse un poco en las intenciones.

Es decir, que usted procede a darme la razón diciendo implícitamente que no existió tal Diktat del Tratado de Versalles, sino un deseo por parte de Alemania de continuar con su militarismo al precio que fuese.

Gracias.

Obviando los dos petardazos nucleares que se merendaron los nipones (y que aún sumando las bajas de ambos bombardeos ambas no superan las víctimas del bombardeo de Dresde), los americanos fueron extremadamente condescencientes con ellos al final de la guerra pese a la ristra de carnicerías y barrabasadas que se montaron en China y usar para limpiarse el trastero la convención de Ginebra con todos los prisioneros que hicieron. A los nazis no obstante, que sí la firmaron con los aliados occidentales, no así con los soviéticos -y ni qué decir tiene con los judíos-, les dieron para el pelo pero con ganas, e incluso muchos años después de la guerra. El LED rojo del detector de parcialidad está parpadeando a gran velocidad. Merecido o no, porque desde luego no fueron unas hermanitas de la caridad, a los alemanes les crujieron a base de bien.

De nuevo le repito, que Alemania no sufrió en 1918 y 1919 ni la vigésima parte del sufrimiento de otros paises en situaciones similares, como por ejemplo Japón en 1945. En 1946 en Japón, la gente escarbaba entre la hez de los caballos para buscar semillas no digeridas y comérselas.

Incluso Francia o la propia Bélgica sufrieron muchísimo más entre 1914 y 1918 que la propia Alemania, ya que la guerra se llevó a cabo en su pais, y regiones enteras quedaron absolutamente arrasadas. Por lo tanto, no existe justificación alguna en "un resentimiento por el Tratado de Versalles", que justificase la aparición del nazismo.

La verdadera causa de la aparición del nazismo, le repito, fue la crisis económica de 1929, que llevó consigo una repatriación de capitales a EEUU, junto a un alza de los aranceles, que hizo que una economía como la alemana, basada en la exportación, se sumiera en el caos.

Me parece que es usted quién tiene una parcialidad absoluta en este tema.

---------- Post added 14-ene-2015 at 13:52 ----------

Estaba previsto en los planes de batalla.Era el denominado Plan Schlieffen. Y yo me refiero al dominio industrial. Que se lo estaba contestando al imperio Britanico. A los hechos me remito. Que país tiene mas potencia industrial el Reino Unido o Alemania, a pesar de haber perdió Alemania 2 guerra mundiales.

El ejemplo claro es el de China.

Todos sabemos que China superará a los EEUU en las próximas décadas, y por ello no buscan un enfrentamiento militar directo con los EEUU. No tienen nada que ganar en una guerra así, puesto que ganarán la primacía mundial de todos modos, y si mucho que perder. Compárela con la de Alemania en 1914, invadiendo naciones neutrales como Bélgica.

Esa es la postura de un pais que se sabe ganador en el plano económico e industrial.

---------- Post added 14-ene-2015 at 13:56 ----------

No dice mucho de eso el plan Young... ni la ocupación francesa de la cuenca del Ruhr hasta agosto de 1925. Además que tras la brutal hiperinflación de 1921-1923, como no aflojasen un poco el pedal los aliados, se quedaban sin cobrar. No les quedaba otra que moderarse un poco en las intenciones. Y me vas a hacer repasarme los tratados de Locarno, pero tan condescendientes como lo pintas no fueron ni mucho menos.

De hecho, olvida usted que la cuestión de la hiperinflación no se produjo solo en Alemania, sino en toda Europa. Se produjo también en Austria, Francia, y los Balcanes. Y la solución al problema vino de la mano de una nueva moneda, el Reichmark, ejecutada por el Gobierno alemán.

Por lo tanto, su conclusión de que fueron los aliados los que apretaron la correa a Alemania, se cae por su propio peso. Un problema que se dió en toda Europa, y que cada pais solucionó por su cuenta, demuestra que no hubo imposición por parte de los aliados.

Es más, el gran error de los aliados fue el no haber arrollado a los ejércitos alemanes en Noviembre de 1918 hasta Berlín, y haberle hecho entender al pueblo alemán que realmente habían perdido la guerra.

Si hubieran hecho eso, los alemanes no habrían pensando que ganaron la guerra, pero que el "contubernio de políticos, comunistas y judíos les robó la victoria".

Ese fue el gran error que creó el nazismo.