Investigando citaciones sobre el estallido de la SGM y la economía del 3er Reich

Taliván Hortográfico

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Estimado Arrekarallo: en lo que a mí se pueda referir su extremadamente largo tocho, ninguno de mis posts en este hilo han versado sobre la legitimidad de Francia, Alemania o Rusia para hacer la guerra a partir de 1918. Me he limitado a señalar, desde un punto de vista práctico, que si Francia hubiera entrado en Renania cuando a esa zona desmilitarizada, perteneciente a Alemania, entraron fuerzas armadas alemanas, no hubiera habido guerra.

Los mismos alemanes admitieron a posteriori que no estaban en condiciones de enfrentarse al ejército francés en ese momento, el más numeroso del mundo (con la posible excepción de la URSS) y con una capacidad de movilización tremenda (hasta el punto de que en otoño de 1939, Francia movilizó tan rápido a sus reservistas que durante el invierno dio algunos pasos atrás porque la industria había quedado desabastecida), y que, de haber entrado, hubiera estado a la ofensiva, no a la defensiva suicida de la dróle de guerre.

Y dadas las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial, y cómo quedó Europa, ojalá los franceses lo hubieran hecho, y hubieran entrado en Renania por segunda vez, ésta con un buen motivo, porque coincido con los nazis y para-nazis del foro en que un país puede ejercer la fuerza si redunda en beneficio de la humanidad, se hubiera evitado una guerra, y siempre es mejor una mala paz que una buena guerra. Yo mismo he señalado en un post anterior al suyo que había precedentes de la ocupación por Francia de terrenos alemanes después de 1918. No descubre usted nada nuevo.

Por eso no veo exactamente en qué me contesta usted con su post, si yo hablo de evitación de la guerra por una vía práctica, y usted enumera tal y cual y tal legitimación de Alemania para hacer esto y lo otro, y en general, la legitimación de Alemania para hacer la guerra, la guerra que ya vimos lo que fue.

Como un todo, la Segunda Guerra Mundial no fue legítima bajo ningún punto de vista. Aquí y allá hay acciones legítimas de defensa (Finlandia, por ejemplo) Yo, como la mayoría de los presentes, veo la paz de Versalles como un horror y un error, y la incubadora de la siguiente guerra. Pero, grosso modo, Versalles no legitima Barbarroja, ni la oleada turística de Polonia. Punto. No me opongo a que defienda usted, una y otra vez, su tesis de que Hitler poco menos que tuvo que invadir Polonia en defensa propia, y la URSS en defensa propia, y Yugoslavia en defensa propia, etcétera, pero, primero, yo no la comparto (especialmente la de Polonia; con la de la URSS admitiría un cierto grado de discusión), y, segundo, le dejo a usted solo con ese tema, porque es un debate que no me interesa, y que sólo podría llegar a interesarme si se diera en otras dosis, no en posts desmedidos, desordenados y a destiempo que, hechos así, sólo pueden leerse enteros frikis, muy frikis, del nazismo, que no de la historia contemporánea en particular.

Estaré encantado en debatir con usted de una forma más ordenada, de cualquier tema, porque, como ya le digo, a sus tesis legitimadoras sólo he entrado por alusiones a unos posts míos que no iban por ahí. Es un tema que entiendo estéril. Y desde luego no debatiré con nadie a base de tags. Me parece muy infantil.
 
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Taliván Hortográfico

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Me asusta debatir con un usuario que, cada vez que aparece en un hilo, salen tags del tipo "arrekarallo el gran owneador" (Edito-que ya ha sido eliminado, pero ha estado ahí) porque eso no propicia un ambiente de debate serio y equilibrado. No digo que los tags sean culpa suya, pero si no lo son, haga por desanimar el ambiente que los propicia. :D

Y sobre lo demás, le aseguro (y puedo demostrar sin salirme del foro) que tenía conocimiento de la ocupación de Renania por Francia y de muchas otras cosas. Tengo buen concepto de usted como forero inteligente, pero no encuentro forma de debatir con usted sin que le salga la vena demagógica, atribuyendo a los otros determinadas actitudes y determinadas ignorancias. Sobre mi tolerancia hacia la URSS, atribución que usted me hace que encuentro demagoga, me quedo esperando links que la demuestren (puedo demostrar lo contrario, en este foro y en muchos otros sitios). Todo eso sin que me vea forzado a debatir con usted, presente esos links o no. No me gusta el ambiente que se crea en torno a usted. Un saludo.
 
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Cosmopolita

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Aquí algunos olvidan que la democrática Polonia se anexiono una parte de Checoslovaquia junto con los malísimos Nazis y los fascistas Hungaros. Y también se olvidan que la democrática Polonia invadio Lituania quedándose ni mas ni menos que con la capital Vilna.
Ole los narices de algunos.


Polonia esperaba aguantar frente Alemania mientras Francia e Inglaterra atacaban por el otro lado. Los famosos 2 frentes. Pero lo que no se esperaban era la guerra relámpago de Alemania, que imposibilito llevar acabo esta estrategia.


Si Alemania perdia a las primeras de cambio tener por seguro que Polonia se quedaría con mas partes de Alemania como compensación. Como ocurrio en parte al finalizar la guerra.
Checoslovaquia anexió también parte del territorio polaco en 1920 pero mayoría de las tierras disputadas con Polonia, Checoslovaquia se las quedó porque Polonia perdió el referendum supervisado por los aliados (y perdió otros 2 también: Silesia y Varmia y Masuria-mi región natal).
Voy a matizar lo de Vilno. Capital de Lituania fue liberada de acupación alemana por...polacos entre diciembre de 1918-enero de1919 (5 de enero de 1919 tropas polacas abandonaron ciudad).Luego entraron soviéticos y polacos retomaron la ciudad 19 de abril de 1919 y luego de nuevo entró Ejército Rojo que finalmente se retiró 26.08.1920, después de la derrota en la Batalla de Varsovia. ¿Qué hicieron soviéticos? Pues entregaron ciudad a los lituanos porque sabían que aquello iba a causar algunos problemas para autoridades polacas. Dicha jugada ha sido y lo sigue siendo muy propia de Imperio Ruso/URSS/Rusia. Por cierto Pilsudski no iba a tolerar que Vilno iba a permanecer lituano cuando nuestros soldados regaron sus calles con la sangre, además Pilsudski era...lituano de habla polaca que no tragaba a lituanos lituanoparlantes. En cualquier caso, me atrevo a decir que Polonia tiene más derecho a Vilno (Vamos: Lituania entera) que Rusia a Kaliningrado y perecido derecho que Rusia a Crimea porque Vilno fue polaco durante varios siglos.
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Leovigildo

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Puf, esto se me está empezando a ir de las manos porque tengo pendientes 15 libros por leer con más de 4800 páginas en total sobre este asunto, y en vez de disminuir la carga lectiva, cada vez sale más información interesante que me obliga a hacerme con más fuentes :roto2:

En fin, al lío.

Sobre el post austríaco -interesante resumen-, pongo el link específico aquí:

Código:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/showpost.php?p=11281819&postcount=67
Nuevamente, ¿Fuentes de ese post?

Para futuros links, dadas las recientes e innovadoras "mejoras" pergeñadas obscenamente por resacosos mandriles con muñones frente a un teclado, si se quiere evitar que los links internos no funcionen y redirijan al principal, hay que hacer algo parecido a lo que ocurrió con el asunto de los videos indexados de youtube -que por cierto, sigue sin resolverse del todo-, useasé, teclar la url a mano. La estructura del link debería ser así:

burbuja punto info / inmobiliaria / nombredelsubforo / nºynombredelpost punto html

No obstante tras / nombredelsubforo / y antes de nºynombredelpost aparece una abominación entre exclamaciones que en este caso concreto es / !m513211!historia /. Pues bien, ese engendro cibernético hay que quitarlo del link, y así sí vuelve a funcionar. Un poco engorroso, pero no especialmente complicado, hasta el incompentente y dejado de calvopez podría.

También ayuda la estructura de "Code" por lo que se anula la reconversión, pero hay que pegarlo a mano en el navegador y poner la url sin la cosa poco buena esa que he dicho.

Y creo que igual va siendo conveniente añadir más fuentes y herramientas...

Para los que anden justitos de alemán, la versión inglesa de los libros del Auswärtiges Amt es esta, bajo el nombre de 100 documents on the origin of the war:

https://archive.org/details/GERMANFOREIGNOFFICE100DOCUMENTSONTHEORIGINOFTHEWAREN1939254S.SCAN

Y para el que se quiera descargar los pdfs subidos de Scribd, basta con pegar los links aquí (funciona de coña):

https://simply-debrid.com/generate

Para terminar, formulo la pregunta una vez más:

¿Tiene alguien por casualidad en su disco duro estos libros?

Neilson, Francis: The scort of lies
Neilson, Francis: The tragedy of Europe
Neilson, Francis: The Churchill legend
Schultze-Rhonhof, Gerd: The war that had many fathers


El último al ser de 2011 y de tirada minoritaria puede que sea difícil de encontrar y sea necesario comprarlo -probablemente lo haga-, pero los otros tres tienen ya una buena colección de décadas a sus espaldas y debería ser algo más fácil encontrarlos.
 
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Cosmopolita

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Lo siento pero con úlima frase no puedo estar de acuerdo. Para los polacos Tratado de Versalles es justicia por lo que se hizo con las particiones de Polonia entre 1772-1795. Lo de 47% polacos es falso de toda la falsedad. Encuesta popular de 1931 proporcionó 69% de polacos y segundo grupo en cuanto a porcentaje eran ucranianos (14% o 15%). Alemanes para ser apenas 2% de población eran bien representados: tenían escaños en el parlamento, casi 950 escuelas con idioma alemán, su prensa y demás. Mucho mejor que minoría polaca en República Weimar que no contaba con tales apoyos. También casi 3 millones polacos se quedaron fuera de las fronteras polacas (Alemania, Lituania, URSS, Checoslovaquia). Y lo más importante: estructura étnica que nos pilló en 1918, era en mayor parte heredada y no creada pero luego había que unficar 3 partes del territorio arrancadas de Imperio Austro-Húngaro,Alemania y URSS. Mis antepasados hasta 1914 eran en mayoría ciudadanos rusos y algunos eran ciudadanos alemanes (y apenas 100km de distancia entre sus poblados) sin embargo todos se consideraban polacos. Incluso hoy en día la estructura étnica de parte de Polonia correspondiente a la Polonia de Congres (entrado siglo XX) es casi calcada.
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gentlemanio

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La única "invadida" hasta cierto punto (sin pegar un solo tiro) fue la zona de Chequia, y hay que dejar claro que su presidente, Hacha, emitió un comunicado en el que confiaba el mando de Chequia a Alemania. Así que procura no hacer demagogia barata, que esto no es un plató de Tele5 donde todos los participantes han pasado los filtros progres e iletrados pertinentes.

También hay que decir que Polonia ya se había adjudicado por la feis la comarca checa de Teschen y nadie había puesto el grito en el cielo. Una anexión de Chequia mola mucho si es polaca pero no mola nada si es alemana. Una oleada turística de Polonia mola mucho si viene del Este pero es una abominación si viene del Oeste...
Que sí, que sí, que estaban encantados y así se lo demostraron a Reinhard Heydrich.

Polonia tenía un conflicto territorial con Checoslovaquia por una zona llena de polacos (joe, esto me suena), y aprovechó que Jerry se la iba quedando a plazos para llevarse Zaolzie (antes que los otros. Dieron un ultimatum y les llamaron desde Praga para decirles que vale, por cierto). Error moral y estratégico. Pero si me quieres comparar anexionarse 800 km^2 (durante 11 meses que les duró) con los 140.000 que pilló Alemania, po fale... No me extraña, vamos diciendo que Polonia iba a invadir Alemania. De traca.
 
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gentlemanio

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No seas ridículo gentlemanio, a Heydrich lo asesinó una misión de los Servicios británicos.
Vaya, se ve que eso también lo pensaban los alemanes y por eso las matanzas de Lidice fueron suicidio en masa.



340 muertos entre hombres (todos), mujeres y niños (sólo sobrevivieron 17 niños de los 105 que se llevaron a Ravensbrück).

Serían niños del servicio secreto.

Además, arrasaron la aldea y lo filmaron:

https://www.youtube.com/watch?v=_Lpchq33G5s

Y en Lezaky también... una venganza de 1300 checos muertos, aunque Hitler quería 10.000 al principio.


Debe de ser dolido vivir en el mundo de ustec.
 

Erwin

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Que sí, que sí, que estaban encantados y así se lo demostraron a Reinhard Heydrich.

Polonia tenía un conflicto territorial con Checoslovaquia por una zona llena de polacos (joe, esto me suena), y aprovechó que Jerry se la iba quedando a plazos para llevarse Zaolzie (antes que los otros. Dieron un ultimatum y les llamaron desde Praga para decirles que vale, por cierto). Error moral y estratégico. Pero si me quieres comparar anexionarse 800 km^2 (durante 11 meses que les duró) con los 140.000 que pilló Alemania, po fale... No me extraña, vamos diciendo que Polonia iba a invadir Alemania. De traca.
En el caso de los sudetes, Alemania tenía toda la legitimidad para reclamarlos.De hecho, sobretodo los británicos, entre bastidores reconocían esa legitimidad.Otra cosa son los métodos gansteriles pero a larga todas las reivindicaciones alemanas se hubiesen logrado a medio plazo por vías diplomáticas.Sólo que Hitler quería mas y sobretodo lo quería pronto para ajustarlo a su estrategia planificada.

Y eso es válido para Danzing y el corredor polaco.Si hubiese habido paciencia y sobretodo respetado en marzo del 39 la integridad de lo que quedaba de la república checa, se hubiese, con un tiempo prudencial, podido sentar a negociar con Polonia en otras condiciones.
 

Von Rudel

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Vaya, se ve que eso también lo pensaban los alemanes y por eso las matanzas de Lidice fueron suicidio en masa.



340 muertos entre hombres (todos), mujeres y niños (sólo sobrevivieron 17 niños de los 105 que se llevaron a Ravensbrück).

Serían niños del servicio secreto.

Además, arrasaron la aldea y lo filmaron:

https://www.youtube.com/watch?v=_Lpchq33G5s

Y en Lezaky también... una venganza de 1300 checos muertos, aunque Hitler quería 10.000 al principio.


Debe de ser dolido vivir en el mundo de ustec.









Si nos ponemos demagocios podemos hablar de los 300.000 muertos en los bombardeos de Dresden o en los de Hamburgo. De las violaciones francomarroquies en Italia a 7000 personas niños incluidos. O las masacres de los partisanos Yugoslavos, o el 1,4 mujeres Alemanas violadas. O los demanes de los Rusos en Prusia.etc....

En la guerra nadie es bueno ni malo.
 

Leovigildo

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Añado contenido que considero relevante y que anda desperdigado por otros hilos para que no se pierda, y de paso para no mezclar temas:

1. Sobre Alemania

De cara a la SGM, considero importante no olvidar el Sacro Imperio Romano Germánico (800-1806):



En el mapa no se figuran la máxima extensión de sus fronteras, ni el reino de Prusia ni la Orden Teutónica, que juntos formarían el 2º Reich alemán en 1871

Esto viene a colación de que en mi opinión, el nacionalismo alemán entre 1933-1939 se pretendía restaurar en la medida de lo posible como mínimo las fronteras de 1871 y como máximo las del Sacro Imperio Romano Germánico. Además, como este último duró 1006 años, me parece cuanto menos oportuno que Hitler tuviese en mente la creación de un tercer Reich que durase 1000 años sin que fuera una clara referencia al primer Reich. Cuestión aparte es si la restauración de un Sacro Imperio Romano Germánico remozado definiría y zanjaría el asunto del Lebensraum o si éste precisaría todavía de más territorio de la europa oriental.

2. Sobre Polonia

La información que sigue a continuación pone en entredicho la propaganda distribuida por los cuatro vientos por los aliados tras su victoria en la Segunda Guerra Mundial, según la cual, un pacífico y neutral estado polaco con un ejército obsoleto e incapaz fue invadido por un belicista y agresivo estado alemán con un ejército de poder omnímodo.

2.1. La desaparición de la I Rzeczpospolita

Polonia dejó de existir como estado independiente en 1795 tras ser fagocitado por sus vecinos austríacos, alemanes y rusos.



2.2. La reaparición de Polonia y la II Rzeczpospolita

En 1916 en plena guerra mundial, y tras 121 años sin un estado polaco en el mapa europeo, por iniciativa del imperio austro-húngaro y el alemán se acuerda la creación del Reino de Polonia. El renacido estado polaco no es autónomo sino un gobierno títere que vive bajo la ocupación del eje, y que una vez se firma el armisticio el 11 de noviembre de 1918, con la desmovilización de tropas alemanas la regencia polaca desbordada por la presión de los nacionalistas cede el poder a los indepententistas polacos liderados por Józef Piłsudski proclamándose así la II Rzeczpospolita.

A partir de ahí, Polonia inicia una agresiva campaña de expansión en lo que en mi opinión buscaba restaurar las fronteras de la I Rzeczpospolita iniciando la guerra o conflictos armados locales a pequeña escala con todos sus vecinos. Los cambios fronterizos polacos se ven bien en estos gifs:





Y detallados en estas otras imágenes estáticas:





Por detallarlo un poco cronológicamente (tal vez contenga algún error porque es para volverse loco con los cambios fronterizos tras la PGM, por lo que agradecería revisión o complementos):

1918 - (1) Inmediatamente tras la declaración de la independencia el 11 de noviembre de 1918, mucho antes de poner punto y final a las negociaciones de Versalles tras la firma del tratado el 28 de junio de 1919 en el que se hace oficial la partición territorial alemana, Polonia invade y se anexiona Posnania, Prusia Occidental y Sowalken mediante levantamientos armados de la población polaca residente respaldada por el ejército. (2) Paralelamente, el 22 de noviembre de 1918 las tropas polacas bajo decisión de la Komisja Likwidacyjna entran en la recien nacida República Popular Ucraniana Occidental. (Terminarán por conquistarla en mayo de 1919 poniendo fin a la guerra polaco-ucraniana). (3) Más adelante, en las negociaciones de Versalles, Polonia plantea sus demandas sobre territorio alemán y checoslovaco. Se determina el referendum del distrito de Neidenburg (Prusia Oriental) para determinar su pertenencia, y falla a favor alemán con un 99%.

1919 - (1) Tras la firma de Versalles se hace oficial la adjudicación defintiiva de Posnania y Prusia Occidental a Polonia. (2) Toma de Galizia occidental ratificación por la comisión de paz de París de su posesión durante un máximo de 25 años. (3) Dado que el 7 de diciembre de 1919 se proclama en Galizia oriental la República Socialista Soviética Ucraniana, en la lucha contra el comunismo de carácter bolchevique Polonia invade Galiza Oriental, lo que le lleva irremediablemente a su vez a una guerra con la URSS dando inicio de la guerra polaco-soviética, al acudir el ejército rojo al rescate de sus vecinos (guerra que terminará a favor de Polonia con la paz de Riga en 1921). (4) Polonia ocupa militarmente la ciudad checoslovaca de Teschen en la guerra polaco-checoslovaca del 23 al 30 de enero de 1919, que se salda con la victoria polaca y su anexión. El territorio queda en disputa internacional que se salda en 1920 a favor de Polonia en la conferencia de Spa.

1920 - (1) En el marco de la guerra polaco-soviética, los rusos toman Lituania y establecen el 27 de febrero la República Socialista Soviética Lituano-Bielorrusa, pero el 19 de abril el ejército polaco los expulsa liberando Vilna, sólo que en vez de ceder el territorio a Lituania que lo reclamaba como su capital histórica, se anexiona a Polonia. (2) La comisión de Versalles adjudica sin plebiscito la cesión de pequeños territorios de la Alta Silesia alemana a Polonia (distrito Groß Wartenberg y Namslau).

1921 - (1) La guerra polaco-soviética llega a su fin con la paz de Riga y Polonia gana los territorios de Polesien y Wolhynien. (2) Tras tres conflictos armados de pequeña escala en la Alta Silesia -respectivamente en 1919, 1920 y 1921- en el que fue necesario intervenir con presencia militar extranjera para garantizar la paz, se somete a un referendum. El resultado arroja un 60% a favor de la permanencia en Alemania de los territorios disputados, pero mediante influencia inglesa se termina dividiendo el terreno de forma salomónica dando parte a Alemania y parte a Polonia.

1938 - (1) Polonia avanza más allá de Teschen y toma la cuenca del Olsa (2) Siguen los conflictos y disputas con Eslovaquia por la soberanía de pequeños territorios

Como complemento a la prueba de ese Westgedanke polaco y deseo de expansión hacia el oeste, el reflejado en estas otras imágenes:

a) Poster de 1930



Trad: Y cada uno de ustedes lleva en su alma las semillas de futuros derechos y una dimensión de las futuras fronteras".

Incluso he dado con una variante de la misma (supuestamente de 1939) que añade todavía más territorio a Polonia:



b) Mapa de un tal Stanislaw Wendeker (¿?) fechado -a priori- en agosto de 1939 con las fronteras mínimas que debería tener Polonia



Supuestamente, La línea roja marca las fronteras polacas de máxima extensión en los últimos siglos, el tonalidad rojo a la población mayoritariamente de etnia polaca, en rosa a minorías polacas, y en rallado poblaciones que albergarían un número mínimo de ciudadanos de etnia polaca.

c) Mapa publicado en el periódico "Dziennik Poznanski” en su edición del 26 de junio de 1939 (Nr. 147):



Traducción de la leyenda:

1. Territorio exclusivamente alemán
2. Territorio eslavo más occidental según determinación geográfica de St. Kozierowski
3. Frontera polaca occidental en el tiempo de Boleslaw I. Chrobry, según el profesor Wl. Semkowicz
4. Frontera polaca occidental en el tiempo de Boleslaw Krzywoustys, según el profesor Wl. Semkowicz
5. Fronteras polacas actuales

Igualmente, la expansión polaca se acompaña de una serie limpiezas étnicas dentro de su territorio para polaquizarlo y eliminar a todo no polaco (lo que incluye a alemanes, bielorrusos, lituanos y ucranianos, e igualmente a judíos). Se habla de la existencia los siguientes campos de concentración en suelo polaco entre 1918 y 1939: Szczypiorno, Stralkowo, Bereza Kartuska, Zgoda, Bereza Kartuska, Myslowitz, Labedzka, Potulice y Chodzen.

Se dice que toda la población en suelo polaco pero de etnia no polaca, abandona sus hogares y huye del país si se lo puede permitir ante el hostigamiento polaco que se inicia en 1918, tiene un pico en 1921 durante las disputas de la Alta Silesia, y alcanza su máximo en 1939 en el año previo antes de la guerra.

Un mapa de 1937 detalla la lengua mayoritaria por zona dentro del territorio polaco.



Comparado con un mapa de 1912, se pueden apreciar el proceso de polaquización.



Distintas fuentes detallan la persecución de minorías no polacas en el estado polaco:

EN - 100 DOCUMENTS ON THE ORIGIN OF THE WAR (recopilación inglesa de las compilaciones del Auswärtiges Amt alemán)
DE - Dokumente Polnischer Grausamkeit (informe alemán que recopila todas las persecuciones a minorías alemanas, incluyendo una buena colección de imágenes bastante explícitas)
EN - Polish atrocities against the german people (versión inglesa y bastante más reducida del documento anterior aunque incluye las imágenes)
EN - The forced war (ensayo histórico que abarca también este episodio)
EN - Truth for Germany de Udo Walendy (ensayo histórico que abarca también este episodio)

En esas fuentes, se dice entre otras cosas que durante 1918 y 1939 pudo asesinarse hasta un total de 60.000 alemanes y que cerca de un millón regresaron a territorio administrado por Alemania. Se habla también de casas quemadas y bienes expropiados, voladuras de vías férreas, carreteras, y disparos a aviones comerciales.

Puesto que tanto como Alemania como Polonia disputaban unos territorios que les afectaban a ambos, en cierto modo era inevitable que prendiera la chispa y saltase por los aires toda la tensión acumulada si fracasasen las negociaciones diplomáticas o se metiera cizaña. Máxime si es cierto el trato de las minorías alemanas en Polonia. Por lo dicho, es injusto hablar de una sola parte agresora alemana como responsable de la SGM, siendo lo justo hablar de dos (o 1 + 2, si hablamos de DE vs UK-PL), y en función de lo que vaya saliendo, quizás sólo de estos dos últimos.
 
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