Investigando citaciones sobre el estallido de la SGM y la economía del 3er Reich

[jabeque_borrado]

Ya que me ha tocado hacer de abogado del diablo, me ciño a mi papel.

Aunque eso que mentas es así, no se puede negar, sería interesante conocer el contexto previo al tratado naval anglo-alemán que hay dos años de margen, y lo sucedido hasta la fecha del inicio de su construcción con peso de más. Ahora me tengo que ir a hacer unos recados, pero a ver si luego puedo poner algo.

El tratado no se rechaza hasta bastante después de la botadura. El exceso de peso estaba autorizado desde antes de la aprobación oficial, ante la evidencia que 8 de 381 y 29 nudos (requerimiento de la KM) eran imposibles con una protección adecuada (al nivel que consideraban adecuada los alemanes, que eran los más exigentes en ese aspecto) manteniendo las 35.000 tons. Las opciones eran reducir calibre, velocidad o blindaje y no se quiso renunciar a nada.

Lo cierto es que incluso hubo una reducción de peso cuando se abandonó la propulsión turbo-eléctrica a favor de turbinas con reductoras. No recuerdo si antes o después de la aprobación. Aunque inevitablemente en la fase de construcción se recuperó. En efecto pesaba más de 1.000 toneladas por encima de lo previsto.

En cualquier caso en 1935 estaba diseñado el buque, salvo en detalles. Y la experiencia indicaba que el peso iría siempre a más nunca a menos.

El entorno es que GB cabreó a Francia e Italia con la intención de contentar a Hitler.

Además el tratado legalizaba los Scharnhorts que estaban en construcción desde antes de la firma y eran ilegales sin él. Aun así, mintió Hitler pues a efectos de contabilización declaró 26.000 t métricas cuando en realidad estaban en 30.000 y 31.000 cuando entraron en servicio en 1938 con el tratado en vigor.

 

[gentlemanio]

3. Polonia ordena la movilización general para la tarde del 31 de agosto para invadir Alemania

4. Alemania ordena la movilización general para la madrugada del 1 de septiembre y se adelanta a Polonia en la oleada turística, notificando además en un telegrama a las embajadas pertinentes diciendo que entran en Polonia a poner orden pero que dicho conflicto debe verse como algo puntual y bilateral entre dos estados para continuar las políticas por otros medios, que en cuanto terminen se retiran -dicho telegrama está expuesto al público en Berlín en el ministerio de asuntos exteriores-.

Esto es completamente genial...

Vamos, que los polacos, que no llegan a 1 millón de soldados, 220 tanques más o menos modernos (el resto eran tanquetas) y 400 aviones iban a invadir Alemania, que el día siguiente entró con 1.5 millones de soldados, 2500 tanques y 2000 aviones. En el plan Oeste, los polacos se suponían en inferioridad de 2 a 3.

Ahora resulta que si te despliegas en tu territorio con un plan defensivo, después de que haya caído Checoslovaquia en marzo, ante la amenaza de unas fuerzas superiores (ya habían empezado a hablar de persecución, como con los Sudetes, y en principio la oleada turística era para el 26 de agosto) es que quieres invadir tú. Se ve que Finlandia también quería invadir la URSS, empezando por Leningrado.

Ostras, y los alemanes movilizan 60 divisiones en un ratito por la noche (como que ya bombardean Wielun a las 5 menos 20). Joe, con esa eficiencia sobrehumana ¿cómo no llegaron a Vladivostok en Julio del 41?

Este foro es surreal.

Operation Himmler - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Leovigildo]

Esto es completamente genial...

Vamos, que los polacos, que no llegan a 1 millón de soldados, 220 tanques más o menos modernos (el resto eran tanquetas) y 400 aviones iban a invadir Alemania, que el día siguiente entró con 1.5 millones de soldados, 2500 tanques y 2000 aviones. En el plan Oeste, los polacos se suponían en inferioridad de 2 a 3.

Ahora resulta que si te despliegas en tu territorio con un plan defensivo, después de que haya caído Checoslovaquia en marzo, ante la amenaza de unas fuerzas superiores (ya habían empezado a hablar de persecución, como con los Sudetes, y en principio la oleada turística era para el 26 de agosto) es que quieres invadir tú. Se ve que Finlandia también quería invadir la URSS, empezando por Leningrado.

Ostras, y los alemanes movilizan 60 divisiones en un ratito por la noche (como que ya bombardean Wielun a las 5 menos 20). Joe, con esa eficiencia sobrehumana ¿cómo no llegaron a Vladivostok en Julio del 41?

Este foro es surreal.

Operation Himmler - Wikipedia, the free encyclopedia

Oye, yo no me froto con la bandera de la Kriegsmarine, ni defiendo los totalitarismos, ni justifico para nada una larga colección de crímenes de guerra cometidos por Alemania, pero eso no es óbice -ni incompatible- para que me abstenga de considerar a las "benditas" democracias como el adalid de la verdad y paladines de la libertad, títulos agenciados por ellos mismos y perpetuados por la mitificación y edición de la historia al sol que más calienta.

Y no, lo que digo no me lo invento. Que sea erróneo es otro tema, pero no me lo saco de la manga y por lo menos trato de documentarme. Eso lo saco de aquí, "The makers of war" capítulo de "The Pledge to Poland", de Francis Neilson (ex-parlamentario británico que dimitió de su cargo en 1915 por discrepar ante el belicismo inglés frente a su pacifismo. Es curioso que cuesta horrores encontrar algo de información sobre su carrera política, y eso que el tipo fue bastante prolífico como escritor):

https://archive.org/stream/FrancisN...s Neilson - The Makers of War (1950)_djvu.txt

Cito:

The sad part of the terrible diplomatic chaos was the defeat of the efforts to keep the peace, on the part of His Holiness the Pope, President Roosevelt, the King of the Belgians, the King of Italy, and the Oslo Group of Powers assembled in conference at Brussels. To every appeal, thanks were tendered, but — all too late, for the military machines were on the move. Poland had been mobilizing for a month and declared full mobilization on August 30th at 5:30 p.m. Germany was all prepared for the fray, and the dispatching business was speedily coming to an inglorious end.

. . .

On September 2nd, the Italian Ambassador delivered the amowing communication to the German Foreign Office;

For your information Italy communicates to you, naturally leaving every decision to the Fuehrer, thac she is still in a
position to seek the consent of France, England and Poland to a conference on the amowing basis :

1. An armistice, leaving the armies where they now are.

2. The calling of a conference within two or three days.

3- A solution of the Po]ish-German conflict, which, as matters stand today, would certainly befavorable to Germany.

This idea, which originated with the Duce, is today particularly advocated by trance.

. . .

Strange to say, the Havas Agency reported on September 2nd:

The French Government as well as several other Governments have yesterday been informed of an Italian proposal for a settlement of the European difficulties. After discussing the proposal the French Government gave a reply in the affirmative.

Such proposals were not practical. Lord Halifax stated:

"His Majesty's Government would not find it possible to take part in a conference while Poland is being subjected to invasion."

Sir Nevile Henderson, British Ambassador at Berlin, reminded the German Foreign Office:

. . . Unless the German Government were prepared to give His Majesty's Government in the United Kingdom satisfactory assurances that the German Government had suspended all aggressive action against Poland and were prepared promptly to withdraw their forces from Polish territory, His Majesty's Government in the United Kingdom would without hesitation fulfill their obligations to Poland.

And that ended the matter for diplomatic negotiation !

Y conviene seguir leyendo porque es un capítulo interesante.

Y me declaro magufo nivel 5 con lo del inciente Gleiwiz. Me mantengo muy escéptico respecto a la versión dada por los aliados como a la dada por los alemanes. Ahí hay varias horas de lectura hasta labrarse una opinión al respecto que de momento no tengo.

 

[Von Rudel]

Aquí algunos olvidan que la democrática Polonia se anexiono una parte de Checoslovaquia junto con los malísimos Nazis y los fascistas Hungaros. Y también se olvidan que la democrática Polonia invadio Lituania quedándose ni mas ni menos que con la capital Vilna.
Ole los narices de algunos.


Polonia esperaba aguantar frente Alemania mientras Francia e Inglaterra atacaban por el otro lado. Los famosos 2 frentes. Pero lo que no se esperaban era la guerra relámpago de Alemania, que imposibilito llevar acabo esta estrategia.


Si Alemania perdia a las primeras de cambio tener por seguro que Polonia se quedaría con mas partes de Alemania como compensación. Como ocurrio en parte al finalizar la guerra.

 

[Leovigildo]

Bueno, me ha llevado bastantes horas de curro, pero he convertido el texto plano en html de Citadels of Chaos de Veith a uno bastante decente y mucho más legible en pdf. Para quién quiera descargarlo o leerlo (altamente recomendable por su contenido herético y tabú al exponer cómo funciona el sistema bancario internacional), aquí esta:

https://pdf.yt/d/wn-4nPkPjU0VUoSK

Y en versión archive.org que admite texto plano y pdf simultáneamente también:

https://archive.org/details/VeithCornelius-CitadelsOfChaos

 

[Leovigildo]

Pillo sitio para poner pilas en otro momento.

A la espera estoy e impaciente me hallo 8:

 

[Billy Ray]

Esto me ha dejado un poco así ::

¿De qué "cuatro judíos de cosa" estamos hablando?

No tanto para la SGM.

Por un lado Hitler se marcó un "simpa" apoteósico saltándose el tratado de Versalles a la torera, lo que no contribuye a granjearse muchas amistades internacionalmente en el mundillo diplomático, y por otro construyó una economía basada en el trabajo, comerciando mediante el trueque, con todo interés abolido, libre de deuda -extranjera, que interna no-, y que les hizo pasar de ser unos pobres a potencia mundial mientras el resto de países occidentales se devanaban los sesos para hacer frente a la crisis del 29 -crisis de la que al menos EEUU salió única y exclusivamente gracias a la guerra-. Neilson dice -de Churchill- que les tenía unas ganas locas a los alemanes por eso. Roosevelt igual, y guste o no porque suene antisemita o el adjetivo -ista a convenir, también fue por evitar que la alta finanza internacional sacase tajada. Alta finanza que casualmente era -y sigue siendo- en su mayoría regida por judíos, los mismos que le hicieron el boicot el 24 de marzo del 33 y que abrió la caja de los truenos a la persecución de judíos.

Para mí al menos está más claro que el agua que el orígen de la SGM es 100% por motivos económicos (en general todas las guerras lo son, es un poco perogrullada).

Para profundizar sobre ello, sugiero leerse los documentos del Auswärtiges Amt, y los libros de Neilson que he puesto, a la espera de poder subir en pdf también el de Veith.

Pues de esos, usted lo sabe. Para que me pregunta haciéndose el gracioso?...::::::

Por supuesto que fue por motivos económicos, lo mismo que la primera. Pero la que debería de ocuparnos y preocuparnos es mas la primera que la segunda, porque fue en la primera donde se gestó la segunda. El germen del problema estuvo en la primera, y si aquella espantosa y da repelúsnte matanza solo fue debida a la ambición de cuatro me gusta la fruta, cuyos descendientes siguen tan latinoamericanos y tan millonarios como sus antepasados, entonces Hitler tenía razón.

 

[Leovigildo]

No me hacía el gracioso, es que me había tomado en el sentido más literal de la palabra el número cuatro, y yo ya estaba devanándome los sesos buscando cuatro nombres ::

 

[Ludovicus]

He aquí la respuesta esta cuestión:

http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=citaciones

Luego es correcto.

No es correcto. Una cita no es la acción de citar.

 

[UsuarioDeBurbuja]

Tras lograr su independencia gracias a Alemania (indirectamente, pues al principio solo administraban el país) mediante el tratado de Brest-Litovsk, Polonia mantuvo conflictos armados para asegurar su soberanía contra la URSS (Guerra polaco-soviética (1919-1922)), con Lituania (1920), con Ucrania (1918-1919) y Checoslovaquia (1919).

Increíblemente Polonia salió más o menos victoriosa de todas estas incidencias (véase Paz de Riga, anexión de Vilna, obtención de los campos petroleros del este de Galitzia y los cambios fronterizos en Silesia Cieszyński, algo favorables a Checoslovaquia). Pero más increíble es el hecho de que en ninguno de estos casos ni Reino Unido ni los demás Estados de la Liga de Naciones intervinieron expresamente para apoyar a Polonia en sus cruzadas.

Hubo que esperar hasta 1939 para que los aliados de Polonia de toda la vida corrieran en su ayuda en su énesimo conflicto. Pero ojo, que cuando Alemania y la URSS invadieron Polonia, los aliados de esta última declararon la guerra a Alemania únicamente. ::

¿Y por que tuvo que ocurrir esto? No fue algo inevitable, si no que también es posible explicarlo por los hechos anteriores al suceso.

Józef Piłsudski, responsable de los méritos militares primeramente mencionados, habría sido lo suficientemente inteligente como para no lanzarse a una guerra de dos frentes. De haber estado vivo y gobernando en 1939 se habría aliado con Alemania para derrotar a su único y verdadero enemigo histórico y natural: Rusia. Y con toda probabilidad, parte de esto sería de Polonia hoy día:

Por desgracia para Europa, Józef Piłsudski falleció en 1935 dando paso a un gobierno títere de Londres que fomentó en todo lo posible la beligerancia en la política exterior de Polonia, imposibilitando un Pacto germano-polaco antisoviético.

Tras su liberación, Polonia fue recompensada con casi medio siglo de Estado comunista empobrecedor además de perder sus territorios étnica e históricamente polacos del este en favor de territorios ajenos a la nación polaca más al oeste.

 

[Leovigildo]

No es correcto. Una cita no es la acción de citar.

Pues tengo mis dudas eh. Del latín, citatio, según la RAE, citación es la acción de citar. Y para citar (ver link aquí), también se acepta como "mención", que a su vez se refiere a "Nombrar a alguien o algo, hablando o escribiendo.".

¿Dónde está entonces el error?

 

[Leovigildo]

Juas, menuda respuesta ) , ya tenía yo ganas de leerte. A ver por dónde sale ahora nuestro hamijo Ladrillista.

Por cierto, aun a riesgo de repetirme más que el ajo y ser cansino porque ya lo he pedido en otros hilos, echaría de menos algunas fuentes:

¿Procedencia de las citas que pones atribuidas a Clemenceau y Lloyd George?
¿Fuente respecto a las promesas electorades basadas en el expolio alemán? (me suena que eso venía de Keynes, pero ahora no estoy seguro).
¿De dónde sacas que esa cifra era el cuádruple de las reservas de oro del mundo entero?
En cuanto a Chequia, ¿Más info sobre el estado checo, Hacha, y las presiones a estados vecinos que mentas? (si no es mucho pedir, ¿Opinión y/o más info de la historia entre bastidores del cuarteto Miklas, Seyß-Inquart, Schuschnigg y Dollfuss y todo el circo en torno al Anschluss?)

Y por curiosidad más que nada porque jamás había oído algo así y me llama la atención, ¿Más info sobre las barra-monedas espartanas?

Y ya petición abierta en general. Vi esta imagen:

Y no hay manera de encontrarla ni más grande ni con más datos a pie de página. Flota símplemente en el éter de la red. Y es una verdadera faena porque aunque quizás sesgada -o no- por la propaganda alemana. da una buena idea de cómo estaba el patio militar con el asunto del desarme-rearme en 1919. ¿Alguien sabe de dónde sale o puede aportar cifras precisas respecto a cómo andaban de equipamento y efectivos los países que lidiaban con Alemania?