Oro: Cuidado con el oro

[Agorero23]

Creo que lo mas importante es tener en cuenta que al margen de la situacion actual, el oro es un escudo, no una inversion. Es un planteamiento que creo mucha gente no tiene claro. Oro en fisico = escudo, oro papel = juguemos a la ruleta.

Teniendo esto claro:
- nos esperan pequeñas caidas, lateral las proximas 4 semanas
- si sigue mas el oro puede subir de nuevo

Lo que es impepinable, en mi opinion:

- los bancos centrales van a seguir comprando ¿porque ahora a USA le interesa el oro venezolano tanto como su petroleo? Como dijo el presidente del banco central de Polonia, ellos van a seguir comprando porque lo ven como un valor seguro y de garantia en sus reservas.

- se ha utilizado como valor por mas de 5000 años. Fluctuara pero seguira teniendo valor, otras cosas modernas como NFT, Bitcoin etc... no han demostrado su valor en el tiempo.

- desde Basilea III es Tier 1, los bancos, fondos etc tambien compran para tener en su balance. Por esto ha subido tambien y esto hara que baje. Cuando salten margin calls van a recurrir a venderlo en masa y eso bajara el precio (ahi creo que 4000$ sera un suelo), pero por eso mismo al ser Tier 1 otros actores lo compraran y la caida sera leve y limitada en el tiempo.

- Aun le queda subida salvo cosa rara de aprox un 20% esto no es tan seguro pero si bastante probable con los datos actuales.

 

[Manolo the Boss]

Yo lo comparo con la inflación, al fiat doy por descontado que lo tiene que superar.

Es cierto, eso si, que las cifras de inflación no son muy reales. La vivienda y otros productos importantísimos han subido mucho más que esos datos muestran. Esto explicaría mejor el ascenso del oro. Sin embargo lo de este último año ha sido ya una brutalidad, duplicación de precio, no se a donde llegaremos la verdad pero no es buena señal para seguir creciendo.

No he dicho no compréis oro, o el oro es guano. He dicho, cuidado, y he tratado de explicar lo que para mi es el oro, en lo que coincido básicamente con lo que dice Warren Buffet, y el por qué podría suponer grandes perdidas si vais muy fuerte con el oro.

Brutalidad, si miras el gráfico, puede ser, pero veamos cómo está el mundo, así, en general. Cuanto más sube el oro, es que peor van las cosas, por resumirlo mucho, pero es que tenéis perspectivas realistas de que el panorama económico, geopolítico, incluso social... mejore próximamente? Porque yo no. Entonces, teniendo en cuenta eso, no veo la subida tan exagerada, ni creo que haya burbuja.

 

[Endlich frei!]

Lo mismo con el oro. No te libras de eso.

Hay sitios donde hasta 30000 CHF no tienes que declarar la venta.

 

[WerVoss]

Si estuviésemos en 1981 habría sido al revés esta conversación. Y en 2011 se habrían igualado. ¿Quizás en los próximos años toque ciclo del oro por encima del SP500TR de nuevo? Al fin y al cabo, el sP500 está a precios de valoraciones .com por PER de Shiller. Mientras que en 1981 por per de Shiller y precio del oro habría sido claramente el momento de soltar todo el horo y saltar a bolsa.

Con un pequeño matiz, quien hubiera entrado antes de 1981 si que habría conseguido una revalorización meteórica (no es para menos, después del shock tremendo con Nixon), y aún así en pocos años el sp500 vuelve a tomar la delantera. Pero fíjate en quien hubiera entrado en la década de los 80, ya cambia la película, y las diferencias entre el oro y el sp500 aún se amplían bastante más.

Al final el oro es cuestión de ser muy paciente, porque te puedes tirar años, años de sufrimiento y dolor, hasta que un día de repente eso despega de forma repentina, pero aún así la alegría dura poco, y después vuelta a sufrir con un precio que se puede lateralizar o dar rendimientos reales negativos durante años, al final te obliga a calcular bien el timing antes de entrar, lo que no siempre es fácil. Wolf en una entrada antigua contaba su caso personal, precisamente de esa época de los 80, y aunque en este caso hace referencia a la plata el ejemplo nos vale perfectamente:

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[ELOS]

Está caro porque lo comparamos con algo que está muy barato, como el fiat.

El verdadero valor del oro está en que, aparte de ser escaso, no se puede crear de la nada. Por eso mismo, la tendencia del oro es siempre al alza y la del fiat, a la baja. Bitcoin, en ese aspecto, es lo mismo: si ha llegado a 126.000 dólares es porque es aún más escaso y tampoco se puede crear de la nada -amén de ofrecer ventajas que el oro no-.

Algo que nos debería dejar las cosas claras en este sentido es que se abandonó el patrón oro para la moneda de curso legal y justo cuando eso sucedió, el oro se tiró una década subiendo con furia porcina, como ahora.

Lo único que podría enterrar al oro sería que descubriesen cómo hacerlo sintético, como pasó con los diamantes.

Perdona que te corrija pero el Bitcoin sí se ha creado de la nada.

 

[Ecce Cecilio]

A 34.000 euros estaba el kilo en 2018.
Y desde entonces, probablemente, vengas diciendo lo mismo.
A 144.000 euros lo tienes hoy.
Va corrigiendo, sí. De manera inversa a tu vaticinio.

Y a 10000 a finales de 2000 si no recuerdo mal… el bicho de gitranajo34/romanillo se va extendiendo por el foro. Los perecid que vos matáis gozan de buena salud, se podría aplicar a esta caterva de agoreros.

 

[Ecce Cecilio]

Porque el oro lleva muchos años inflandose y haciéndose mas caro, es lo que estoy mostrando en este hilo. Si esperas que rendimientos así se mantengan en el futuro en un periodo largo es donde te equivocas.

Una onza de oro sigue siendo una onza ahora y siempre. En la época romana hace 2000 años con una onza compraban un sustancia ilegal. Adivina cuanto vale un sustancia ilegal hoy. Pues mas o menos lo mismo, una onza. ¿Por qué? Porque la cantidad es la misma y a largo plazo los bienes que comprarás con ella serán mas o menos los mismos, con sus vaivenes de épocas y lugares distintos.

El razonamiento es esencialmente correcto, pero ahora no se debe comparar con un sustancia ilegal, sino con un coche. En todo caso, un sustancia ilegal decente de paseo anda entre 5000 y 10000 euros, así que la onza todavía debe subir para darte la razón.

En cuanto a los coches, su precio sí que se ha “inflado”, medido en Fiat. Si una onza debe comprar uno (que es el equivalente exacto al sustancia ilegal debe tu ejemplo), pues hablamos de 20000 mínimo, ¿no es así?

En realidad, ese tipo de razonamientos son aproximados, y yo hice el primero de ese tipo en este foro allá por 2009-2010 y fue muy celebrado. Si queremos ser más precisos, la idea es establecer la parte de la deuda que se vaya a respaldar por oro. Son cuentas que he hecho varias veces en este foro. Si se decide respaldar solamente el 10% de la deuda occidental con el oro de los bancos centrales, pues sale aproximadamente a 10000 dólares la onza. El doble de lo que vale ahora. Pero claro, si se decidiera respaldar el 20% de la deuda, serían 20000. Y si sigue expandiéndose la deuda, pues el coste del oro en moneda fiat se adaptaría acorde a dicha expansión.

Ahora, esto que dices:

“Recordad que el oro no produce nada y solo vale lo que otros estén dispuestos a pagar por él.”

Es un disparate. El oro es dinero, esencialmente el mejor dinero que existe, y una de las propiedades más importantes del dinero tiene que ser esa: que no produzca nada y que no valga nada. Pues debe cumplir la función de servir de referencia para el precio de los demás bienes. Por ejemplo, el petróleo produce muchas cosas y tiene mucho valor, pero no puede servir como dinero ¡porque fluctúa y se destruye al usarlo! Os metéis a hacer comentarios y análisis sobre oro sin tener ni idea de la función que cumple ni de lo que es realmente el dinero.

Para evitar las imperfecciones del trueque, con el paso de los milenios se eligió en cada lugar del planeta con civilización al oro como dinero, porque sirve. No vale para nada, no se degrada, es dificil de obtener y escaso, y tiene valor como simbolo de estatus, pues las muyer con clase lo aceptan y lo valoran. Cuando se deprime su precio artificialmente, y se elimina del sistema por decreto, como en 1971, pues resulta que el dolar ha perdido un 95% de su valor… frente al oro. No es casualidad, y no tiene que ver nada con los mecanismos psicológicos de subida de precio sostenida por expectativas de ganancia que apuntabas.

Cuidado pues.

 

[Ecce Cecilio]

La onza andaba por 200 ó 200 y pico euros en 1999 cuando Greenspan empezó con sus “quantitative easing” (a imprimir dinero a punta pala en román paladín). 26 años después la tenemos en 4500. Aun eliminado artificialmente del sistema monetarío, el oro sigue haciendo de referencia adaptándo su precio a la cantidad de fiat emitido. ¿Lo eliminamos como referencia de capacidad de impresión de los billetes? Pues muy bien, entonces el poder adquisitivo de esos billetes se va a la guano.

Y no os olvidéis de un hecho inexorable: TODAS las monedas Fiat acaban valiendo CERO. Así pasó con la peseta. Las 160000 pesetas que costaba un piso en los años 60 (pongamos 1000 euros al cambio) ahora no compran nada. En 1980 eso ya eran 1000000 de pesetas. Pero en algún momento a partir de los 2000 las pesetas NO VALEN NADA, no compran nada, y su cambio a euros mientras pudo hacerse deja un valor ridículo. Si se cambian las pesetas/euros/etc sobrantes a oro, el oro traslada el valor de década en década. No cuesta en absoluto lo que la gente quiera pagar por él. Y volviendo al sustancia ilegal, un coche equivalente al sustancia ilegal de calidad pero no de lujo cuesta entre 20000 y 45000 ahora mismo. Echad cuentas.

 

[Manolo the Boss]

Perdona que te corrija pero el Bitcoin sí se ha creado de la nada.

Bueno, la minería absorbe una de energía que no veas... De la nada nada no se ha creado, pero supongo que te refieres a que es algo que antes no existía y ahora sí.

A lo que me refiero es a que una vez se hayan minado los famosos 21 millones, ya no se crearán más. Bueno, podría suceder porque nada es imposible, pero las probabilidades de que suceda son bajísimas porque Bitcoin no lo emite un banco central a voluntad, no se pueden crear mañana 2 millones porque sí.

Te corrijo.
Cuanto mas sube el oro, es que peor CREEN QUE VAN A IR LAS COSAS.
El mercado solo refleja expectativas

Exacto, pero esas expectativas son realistas o no? Porque se pueden tener expectativas muy locas, como las que tienen varios flipaos del sector cripto con los futuros precios de Bitcoin, con algunos hablando de BTC a 1 millón en 2030 y tal...

A lo que voy es a que no veo motivos para pensar que el oro vaya a empezar a caer en picado porque esté en una burbuja, sino que sube por los famosos fundamentales, porque hay razones de peso detrás y no parece que mañana vaya a dar todo un giro de 180º.

 

[Ecce Cecilio]

Son teorías. Podemos hablar de barras de pan, de ropa, o de caballos, la cuestión es que no va a ser una diferencia bestial ni en 2000 años. No se hizo rico el que compró algo de oro y lo mantuvo 2000 años, así que no espero que lo sean en 40 o 50

Quizá te puedas hacer rico en un vaivén de miedo histérico que lo suba mucho puntualmente, pero la idea es que es un seguro. Te engañan imprimiendo sin parar, pero tú guardas el valor con tu oro. Por ejemplo, una onza comprada a 1000 euros en 2010, que ya teníamos estos debates en este foro. Ahora son más de 4000. Rico no te haces, pero sin duda, te las librado de la engaña.

 

[mig15]

Te corrijo.
Cuanto mas sube el oro, es que peor CREEN QUE VAN A IR LAS COSAS.
El mercado solo refleja expectativas

En las punto.com...el mercado también reflejaba expectativas. Y en la Burbuja inmobiliaria...y en los tulipanes...y en el Bitcoin.

Y no estoy defendiendo el fiat. Sólo digo que cuidadín y no ir a lo orate.

 

[hyugaa]

La inflacion come el valor de vuestros billetes de 50 euros o 100 euros o de 200 euros y de vuestros ahorros

 

[antonio estrada]

Hablar de la supresión de precio durante décadas ya si acaso para otro rato ¿no?

O de que haya docenas de onzas papel por cada onza física.

 

[antonio estrada]

En enero de 2021 me decidí a comprar mi primera chapita de oro. Fue una SEMSA de 50 gramos que me costó 2.600 euros en una tienda física de Zaragoza. Con el IPC del INE, hoy tendría un precio de 3.182 euros.

Si vas hoy al Andorrano a comprar la misma chapa te cuesta 7.453 euros y si la voy a vender me dan 6.869 euros.

Ahora, dale todas las vueltas que quieras, que solo son piedras doradas, que si patatín, que si patatán. Pero los números son los que son.

 

[bondiappcc]

Está caro porque lo comparamos con algo que está muy barato, como el fiat.

El verdadero valor del oro está en que, aparte de ser escaso, no se puede crear de la nada. Por eso mismo, la tendencia del oro es siempre al alza y la del fiat, a la baja. Bitcoin, en ese aspecto, es lo mismo: si ha llegado a 126.000 dólares es porque es aún más escaso y tampoco se puede crear de la nada -amén de ofrecer ventajas que el oro no-.

Algo que nos debería dejar las cosas claras en este sentido es que se abandonó el patrón oro para la moneda de curso legal y justo cuando eso sucedió, el oro se tiró una década subiendo con furia porcina, como ahora.

Lo único que podría enterrar al oro sería que descubriesen cómo hacerlo sintético, como pasó con los diamantes.

Dices que "Lo único que podría enterrar al oro sería que descubriesen cómo hacerlo sintético, como pasó con los diamantes."

Pero si no voy engañado, los diamantes continúan siendo un producto de lujo muy caro.

 

[Manolo the Boss]

Dices que "Lo único que podría enterrar al oro sería que descubriesen cómo hacerlo sintético, como pasó con los diamantes."

Pero si no voy engañado, los diamantes continúan siendo un producto de lujo muy caro.

Pero no como activo de inversión. Se puede comprar diamante papel, como el oro o la plata? Existe una medida estandarizada y universal que usar como referencia de su precio en el mercado de valores, como la onza troy?

Diría que no existe nada de eso y que si siguen siendo caros es más por marketing que otra cosa.

 

[desev]

Con un pequeño matiz, quien hubiera entrado antes de 1981 si que habría conseguido una revalorización meteórica (no es para menos, después del shock tremendo con Nixon), y aún así en pocos años el sp500 vuelve a tomar la delantera. Pero fíjate en quien hubiera entrado en la década de los 80, ya cambia la película, y las diferencias entre el oro y el sp500 aún se amplían bastante más.

Al final el oro es cuestión de ser muy paciente, porque te puedes tirar años, años de sufrimiento y dolor, hasta que un día de repente eso despega de forma repentina, pero aún así la alegría dura poco, y después vuelta a sufrir con un precio que se puede lateralizar o dar rendimientos reales negativos durante años, al final te obliga a calcular bien el timing antes de entrar, lo que no siempre es fácil. Wolf en una entrada antigua contaba su caso personal, precisamente de esa época de los 80, y aunque en este caso hace referencia a la plata el ejemplo nos vale perfectamente:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Eso haré. Si veo que el oro se pone bajista y que los factores tras la subida se agotan, yo me largo antes de arriesgarme a un invierno metalero. Hay que diversificar y tener cuidado con el oro y con todas las inversiones. Hemos tenido muy largos inviernos en renta fija, en ladrillo, en tierras, en bolsa...

 

[casaire]

Te corrijo.
Cuanto mas sube el oro, es que peor CREEN QUE VAN A IR LAS COSAS.
El mercado solo refleja expectativas

Antes sí era así....Ahora con la entrada de los ETFs , futuros, etc de metales preciosos ya se ha aliado con la bolsa.El precio del oro y la plata ya viene determinado por el cambio en los papelitos , No hay plata ni oro en la tierra que respalde tantos ETFs , futuros , acciones relacionadas , etc con llo que si se va al guano esas contrataciones y la gente piensa que ya tiene su beneficio y vende los papelitos el precio va a caer.
Si el mundo va bien la gente compra oro para diversificar , si el mundo va de guerra en guerra el oro ya no es el escudo como antes y se vende para comer.
TODO HA CAMBIADO .