Felicidades a los miembros del Tribunal Supremo que votaron hace 3 semanas que no se pudiera devolver en caliente a los que entran a nado. Estos son.

[pepeleches]

¿Qué diferencia hay entre rodear una valla por un lado (que es lo que hacen cuando entran nadando) que rodear una valla por arriba (que es lo que hacen cuando se la saltan)? O ambas acciones son superar un elemento de contención o ambas acciones no lo son.

Pues que en la ley pone "superar los elementos de contención". Y elementos de contención imagino que tiene un significado jurídico muy concreto. Bueno, que será el mismo que todos imaginamos.

El Supremo no decide lo que hay que hacer, ni crea las leyes de extranjería. Solo aclara lo que expresamente pone en la ley para que no haya dudas. Ni tienen que hacerlo; porque en este caso veríamos lógico que lo hiciera de otra forma, pero el peligro que supondría para la democracia que se convirtiera en "legislador final" sería grande.

Por decirlo de alguna forma, es como echarle la culpa al traductor de las palabras que ha dicho una persona en otro idioma.

Y además, es su función. Precisamente por eso es mil veces más "seguro democráticamente" que el Constitucional, que al ser 100% político tiende a inventarse lo que le pasa por la cabeza. Y por eso el PSOE últimamente choca tanto con Tribunal Supremo. Porque no es un Tribunal cuyas decisiones queden divididas en bloque político y casi siempre la decisión final dependa del voto cualificado del presidente, lo cual es una aberración.

Es que esto es exactamente igual que cuando se le pide al Rey que tome mando por encima del Presidente del Gobierno. Simplemente, no es su función.

Es tan fácil como que en esa ley se cambie lo que está puesto por "traspasar la frontera de cualquier forma", sin especificar si hay elementos de contención o no. Porque LO LÓGICO es que diera igual que lo hicieran nadando, saltando la valla o volando en parapente.

Pero...el que ha redactado la ley lo ha puesto específicamente así. Reclamaciones al maestro armero.

Y de hecho, me sorprendió cuando leí la noticia, pero cuando ves lo que pone en la ley, seguramente es la única interpretación posible.

Pero claro, eso deja al TS a los pies de los caballos, porque ahora es facilísimo dirigir a la turba contra él desde todas las facciones, cuando el problema arranca de la redacción.

 

[CaCO3]

Pues que en la ley pone "superar los elementos de contención". Y elementos de contención imagino que tiene un significado jurídico muy concreto. Bueno, que será el mismo que todos imaginamos.

El Supremo no decide lo que hay que hacer, ni crea las leyes de extranjería. Solo aclara lo que expresamente pone en la ley para que no haya dudas. Ni tienen que hacerlo; porque en este caso veríamos lógico que lo hiciera de otra forma, pero el peligro que supondría para la democracia que se convirtiera en "legislador final" sería grande.

Por decirlo de alguna forma, es como echarle la culpa al traductor de las palabras que ha dicho una persona en otro idioma.

Y además, es su función. Precisamente por eso es mil veces más "seguro democráticamente" que el Constitucional, que al ser 100% político tiende a inventarse lo que le pasa por la cabeza. Y por eso el PSOE últimamente choca tanto con Tribunal Supremo. Porque no es un Tribunal cuyas decisiones queden divididas en bloque político y casi siempre la decisión final dependa del voto cualificado del presidente, lo cual es una aberración.

Es que esto es exactamente igual que cuando se le pide al Rey que tome mando por encima del Presidente del Gobierno. Simplemente, no es su función.

Es tan fácil como que en esa ley se cambie lo que está puesto por "traspasar la frontera de cualquier forma", sin especificar si hay elementos de contención o no. Porque LO LÓGICO es que diera igual que lo hicieran nadando, saltando la valla o volando en parapente.

Pero...el que ha redactado la ley lo ha puesto específicamente así. Reclamaciones al maestro armero.

Y de hecho, me sorprendió cuando leí la noticia, pero cuando ves lo que pone en la ley, seguramente es la única interpretación posible.

Pero claro, eso deja al TS a los pies de los caballos, porque ahora es facilísimo dirigir a la turba contra él desde todas las facciones, cuando el problema arranca de la redacción.

El texto dice, literalmente, esto:

Los extranjeros que sean detectados en la línea fronteriza de la demarcación territorial de Ceuta o Melilla mientras intentan superar los elementos de contención fronterizos para cruzar irregularmente la frontera podrán ser rechazados a fin de impedir su entrada ilegal en España.

Rodear con esfuerzo un elemento de contención es superarlo, lo mismo da por dónde lo hagas. Y, no, no es lo mismo que tengas una verja y la descontinúes en un ancho de pongamos 5 metros, lo que deja el paso franco sin esfuerzo. Ahí sí podrías considerar que hay un punto en el que no hay ningún elemento de contención que superar. Pero rebasar una verja por arriba o cavando por abajo o adentrándote en el mar con peligro implica un esfuerzo de vencer el obstáculo, que es precisamente lo que significa superar.

¿Que ante el retrat mayúsculo del TS, el Gobierno podría haber modificado la ley para superar el problema de tener orate interpretando leyes? Por supuesto, pero eso no quita que la raíz del problema sea la redacción de la ley.

 

[Kenshiro]

Lo que hay que hacer es que no vote quien vive del sudor ajeno, verás cómo no vuelve a salir el PSOE.

 

[pepeleches]

El texto dice, literalmente, esto:

Los extranjeros que sean detectados en la línea fronteriza de la demarcación territorial de Ceuta o Melilla mientras intentan superar los elementos de contención fronterizos para cruzar irregularmente la frontera podrán ser rechazados a fin de impedir su entrada ilegal en España.

Rodear con esfuerzo un elemento de contención es superarlo, lo mismo da por dónde lo hagas. Y, no, no es lo mismo que tengas una verja y la descontinúes en un ancho de pongamos 5 metros, lo que deja el paso franco sin esfuerzo. Ahí sí podrías considerar que hay un punto en el que no hay ningún elemento de contención que superar. Pero rebasar una verja por arriba o cavando por abajo o adentrándote en el mar con peligro implica un esfuerzo de vencer el obstáculo, que es precisamente lo que significa superar.

¿Que ante el retrat mayúsculo del TS, el Gobierno podría haber modificado la ley para superar el problema de tener orate interpretando leyes? Por supuesto, pero eso no quita que la raíz del problema sea la redacción de la ley.

Que el problema no es ni tu opinión ni la mía. Que la justicia y el derecho no funcionan así.

Y no te estoy diciendo el porqué exacto; no lo sé. Te estoy diciendo cómo debe actuar el Tribunal Supremo.

Y no, NO DEBE APLICAR LA LÓGICA. Debe aplicar el derecho.

Por curiosidad (y no sé si será acertado o no, para temas jurídicos la IA no es excesivamente fiable) le he preguntado en qué se basa una resolución así.

Y me contesta esto:

(adjunto visible para usuarios registrados)

Resulta que lo de devolver en caliente es UNA EXCEPCIÓN, que solo se aplica en un supuesto muy concreto, el de superar los medios de contención. Cuando la entrada no se produce así, no se aplica esa excepción.

Porque creo que es importante, ANTES DE SEÑALAR CON EL DEDITO A QUIEN NO TIENE LA CULPA, que sepamos como funciona.

¿Recuerdas que Pedro Sánchez ayer mismo habló de colocar boyas?

"Oh, este hombre no lo entiende, por poner una boya acaso les va a dificultar la entrada!"

Que no, que la diferencia es que esa boya ya es un elemento de contención y ya aplicaría la excepcionalidad de superar "elementos de contención".

Ahora plantéate la verdad que hay de todo esto. El gobierno sabía perfectamente lo que iba a interpretar el Supremo. Y sabía PERFECTAMENTE que colocar una boya cambia todo legalmente.

¿Por qué no lo ha hecho?

Pues piensa mal y acertarás. Me jugaría algo (y nunca podré demostrarlo) a que lo que quería precisamente es que el Tribunal Supremo quedase en una posición complicada, para que todos los que opinan en este hilo les echen la culpa de algo que no tienen.

Y mata dos pájaros de un tiro. Porque está en guerra directa con el TS por sus desacuerdos. Así consigue que el descrédito de la justicia aumente, algo que le viene muy bien.

Hoy en día media España está criticando al TS. Y Sánchez se frota las manos por ello. Aunque no sepamos por qué no colocaron la boya antes, sabiendo que solucionaba el problema.

Lo cual también sería algo para reflexionar...

 

[ATARAXIO]

" juezas tenían que ser "

no es el tribunal supremo. son individuos con nombre y apellidos, con su trayectoria y sus vinculaciones políticas, con su inteligencia o como en este caso ausencia de la misma

Son las responsables directas de 60 gloria y todo el caos provocado.
Deberían ser juzgadas y encarceladas si se demuestra su responsabilidad.

 

[Minsky Moment]

En realidad la culpa es del legislador más que del juez.

 

[workforfood]

Que el problema no es ni tu opinión ni la mía. Que la justicia y el derecho no funcionan así.

Y no te estoy diciendo el porqué exacto; no lo sé. Te estoy diciendo cómo debe actuar el Tribunal Supremo.

Y no, NO DEBE APLICAR LA LÓGICA. Debe aplicar el derecho.

Por curiosidad (y no sé si será acertado o no, para temas jurídicos la IA no es excesivamente fiable) le he preguntado en qué se basa una resolución así.

Y me contesta esto:

(adjunto visible para usuarios registrados)

Resulta que lo de devolver en caliente es UNA EXCEPCIÓN, que solo se aplica en un supuesto muy concreto, el de superar los medios de contención. Cuando la entrada no se produce así, no se aplica esa excepción.

Porque creo que es importante, ANTES DE SEÑALAR CON EL DEDITO A QUIEN NO TIENE LA CULPA, que sepamos como funciona.

¿Recuerdas que Pedro Sánchez ayer mismo habló de colocar boyas?

"Oh, este hombre no lo entiende, por poner una boya acaso les va a dificultar la entrada!"

Que no, que la diferencia es que esa boya ya es un elemento de contención y ya aplicaría la excepcionalidad de superar "elementos de contención".

Ahora plantéate la verdad que hay de todo esto. El gobierno sabía perfectamente lo que iba a interpretar el Supremo. Y sabía PERFECTAMENTE que colocar una boya cambia todo legalmente.

¿Por qué no lo ha hecho?

Pues piensa mal y acertarás. Me jugaría algo (y nunca podré demostrarlo) a que lo que quería precisamente es que el Tribunal Supremo quedase en una posición complicada, para que todos los que opinan en este hilo les echen la culpa de algo que no tienen.

Y mata dos pájaros de un tiro. Porque está en guerra directa con el TS por sus desacuerdos. Así consigue que el descrédito de la justicia aumente, algo que le viene muy bien.

Hoy en día media España está criticando al TS. Y Sánchez se frota las manos por ello. Aunque no sepamos por qué no colocaron la boya antes, sabiendo que solucionaba el problema.

Lo cual también sería algo para reflexionar...

Vamos que no entiendes que ya te lo han explicado varias veces: ir a nado es porque han superado el medio de contención, que es la barrera; que lo hagan por arriba del muro o rodeándolo es el mismo medio físico, superar el medio de contención. Pero vamos, si no lo hubieran superado se hubieran quedado detrás del muro. Ya veo que no lo entiendes.

 

[workforfood]

Esos jueces tendrán que responder del efecto llamada y de las decenas de gloria con su patrimonio personal. Al no entender ni el idioma Español.

 

[Causa Propia]

Casi todas mujeres...

 

[CaCO3]

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[workforfood]

Casi todas mujeres...

Ya ves y hay gente que las defiende, no entienden que vivimos en un mundo de tres dimensiones: si hay un muro puedo sortear el medio de contención de muchas maneras, una que solo les entraba en el cerebro a ellas que es saltando por encima, otro haciendo un túnel y pasando por debajo y otra es rodeándolo por el mar que ha causado decenas de ahogados. Pero eso para ellas no es sortear un medio de contención es nadar por placer. Si monto en un globo aeroestático tampoco para ellas es sortear el muro de contención ya que el muro queda por debajo del globo en altura. El programa de Barrio sésamo explicando izquierda derecha y arriba y abajo se lo saltaron.

 

[pepeleches]

(mensaje citado en revisión)

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.

(mensaje citado en revisión)

Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

 

[workforfood]

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.



Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

Para algunos tirar un muro con un buldozer tampoco es superar un medio de contención. Es simplemente que pasaba por allí y el muro se ha esfumado por si solo. Ya se te ha explicado y sigues erre que erre, porque no entiendes que sortear una barrera de contención no es solo pasar por encima y andas picado con la interpretación de rodear el muro y que lo han hecho nadando. Eso te molesta mucho de lo obvio que es, ya que no habías caído antes en esa interpretación que todo el mundo lo ha visto de inmediato porque vivimos en un mundo de tres dimensiones. Y sortear una barrera de contención se puede hacer de muchas maneras.

 

[CaCO3]

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.



Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

Yo he hablado en general de la filfa que es el derecho. Lo cual engloba a la "justicia", claro, pero es un concepto más amplio.

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.



Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

Sí, claro, estás rebasando con esfuerzo (o sea, superando) el elemento de contención.

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.



Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

¿Que no hace resoluciones restrictivas? Pero si esto es, precisamente, una resolución restrictiva: considera que superar un elemento de contención es evitarlo, exclusivamente, por arriba contra toda razón y todo diccionario. Y sí, ya sé que con restrictiva refieres a los "derechos" de los ciudadanos. Pero, qué más da. Estoy seguro que los ochenta y pico mil ceutíes están encantados con que se les estén negando su derecho a salir a la calle porque una llegada masiva de 50.000 individuos ha tomado la ciudad. Eso, por lo que se ve, no es restrictivo.

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.



Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

Habrá cometido un delito como yo lo cometo si destruyo un elemento de titularidad pública (o privada), pero desde luego, ¿ha superado un elemento de contención? No hay que ser restrictivos: desde luego, no, lo que ha hecho es destruirlo, que no es lo mismo.

 

[pepeleches]

Yo he hablado en general de la filfa que es el derecho. Lo cual engloba a la "justicia", claro, pero es un concepto más amplio.



Sí, claro, estás rebasando con esfuerzo (o sea, superando) el elemento de contención.



¿Que no hace resoluciones restrictivas? Pero si esto es, precisamente, una resolución restrictiva: considera que superar un elemento de contención es evitarlo, exclusivamente, por arriba contra toda razón y todo diccionario. Y sí, ya sé que con restrictiva refieres a los "derechos" de los ciudadanos. Pero, qué más da. Estoy seguro que los ochenta y pico mil ceutíes están encantados con que se les estén negando su derecho a salir a la calle porque una llegada masiva de 50.000 individuos ha tomado la ciudad. Eso, por lo que se ve, no es restrictivo.



Habrá cometido un delito como yo lo cometo si destruyo un elemento de titularidad pública (o privada), pero desde luego, ¿ha superado un elemento de contención? No hay que ser restrictivos: desde luego, no, lo que ha hecho es destruirlo, que no es lo mismo.

A ver, estas retorciendo. Y mezclas (insisto!) derecho con interpretación, o incluso con qué es lo más conveniente.

Que...no es su misión. La misión de los jueces no es decidir si la ley está bien o mal, ni qué sería lo más lógico en cada caso, ni las consecuencias de aplicarlas.

Sino decidir jurídicamente qué significa lo que ha puesto exactamente el legislador.

Y por eso a los jueces les toca todos los días dejar en la calle a tipos que saben perfectamente que son culpables o les toca condenar con leyes que les parecen injustas o absurdas.

Y...es lo que tienen que hacer. No están interpretando cómo debe ser la política de fronteras, ni lo que es lo más lógico, ni las consecuencias que suponen.

De hecho, hasta lo de llamarlas así es desafortunado. Busca información y verás que de 7 miembros de la sala 5 son hombres. Y que hay mayoría conservadora.

Y que el fallo HA SIDO POR UNANIMIDAD. No hay ningún voto particular, como por otra debería ser lo normal en cosas así. Puesto que es muy difícil (aunque nosotros no sepamos por qué) que haya dos interpretaciones muy distintas.

Insisto, la persona que redactó eso no lo hizo por descuido en absoluto. Tienen 1.000 asesores jurídicos que les dicen detenidamente las consecuencias de las palabras que ponen.

 

[Orgelmeister]

Deberían ser juzgados. Se considera embeleco de ley aplicar literalmente estas normas sin preservar su espíritu. No entiendo que quienes han llegado ahí no lo sepan.

Lo saben perfectamente.

 

[CaCO3]

A ver, estas retorciendo. Y mezclas (insisto!) derecho con interpretación, o incluso con qué es lo más conveniente.

Que...no es su misión. La misión de los jueces no es decidir si la ley está bien o mal, ni qué sería lo más lógico en cada caso, ni las consecuencias de aplicarlas.

Sino decidir jurídicamente qué significa lo que ha puesto exactamente el legislador.

Y por eso a los jueces les toca todos los días dejar en la calle a tipos que saben perfectamente que son culpables o les toca condenar con leyes que les parecen injustas o absurdas.

Y...es lo que tienen que hacer. No están interpretando cómo debe ser la política de fronteras, ni lo que es lo más lógico, ni las consecuencias que suponen.

De hecho, hasta lo de llamarlas así es desafortunado. Busca información y verás que de 7 miembros de la sala 5 son hombres. Y que hay mayoría conservadora.

Y que el fallo HA SIDO POR UNANIMIDAD. No hay ningún voto particular, como por otra debería ser lo normal en cosas así. Puesto que es muy difícil (aunque nosotros no sepamos por qué) que haya dos interpretaciones muy distintas.

Insisto, la persona que redactó eso no lo hizo por descuido en absoluto. Tienen 1.000 asesores jurídicos que les dicen detenidamente las consecuencias de las palabras que ponen.

Decidir jurídicamente lo que ha puesto el legislador es interpretar. Y han hecho una interpretación que le da patadas al diccionario y al sentido común.

A ver, estas retorciendo. Y mezclas (insisto!) derecho con interpretación, o incluso con qué es lo más conveniente.

Que...no es su misión. La misión de los jueces no es decidir si la ley está bien o mal, ni qué sería lo más lógico en cada caso, ni las consecuencias de aplicarlas.

Sino decidir jurídicamente qué significa lo que ha puesto exactamente el legislador.

Y por eso a los jueces les toca todos los días dejar en la calle a tipos que saben perfectamente que son culpables o les toca condenar con leyes que les parecen injustas o absurdas.

Y...es lo que tienen que hacer. No están interpretando cómo debe ser la política de fronteras, ni lo que es lo más lógico, ni las consecuencias que suponen.

De hecho, hasta lo de llamarlas así es desafortunado. Busca información y verás que de 7 miembros de la sala 5 son hombres. Y que hay mayoría conservadora.

Y que el fallo HA SIDO POR UNANIMIDAD. No hay ningún voto particular, como por otra debería ser lo normal en cosas así. Puesto que es muy difícil (aunque nosotros no sepamos por qué) que haya dos interpretaciones muy distintas.

Insisto, la persona que redactó eso no lo hizo por descuido en absoluto. Tienen 1.000 asesores jurídicos que les dicen detenidamente las consecuencias de las palabras que ponen.

El texto se introdujo en 2015, así que lo redactó el Partido Popular.

 

[workforfood]

Para ver el razonamiento se puede usar el reductio ad absurdum: imaginemos que, adivinando lo que quieren decir, que es poner boyas en el mar, si ponemos una barrera de 500 m de largo y después de ahí no hay barrera, las personas que se cuelan por ahí no están sorteando ninguna barrera de seguridad, por lo tanto no se les puede devolver en caliente, pero si saltan por encima de la boya sí. Entonces habría que hacer una barrera entre Ceuta y Algeciras.

 

[nekcab]

(mensaje citado en revisión)

Mira que se te ve el plumero con tu equidistancia...

Ya, ya... no sopesaron la via marítima:

(adjunto visible para usuarios registrados)
​

¿No es un elemento de contención en el mar, verdad?

(adjunto visible para usuarios registrados)
​

POR SUPUESTO q lo sopesaron. Precisamente x lo que tú mismo dices, la valla se hizo como se hizo por...:

No, con boyas no vale, y la propia sentencia explica por qué en la frase que la gente se salta.

El Supremo distingue entre contener y detectar. Dice que drones, cámaras y sensores "no cumplen una función material de contención, sino de vigilancia, detección y alerta". Una boya de señalización cae exactamente en ese saco: marca dónde está la línea, no impide pasarla. Si pones boyas y devuelves en caliente, el primer recurso te lo tumban con la misma sentencia en la mano, porque nadie ha superado nada.

Lo que sí encajaría es una barrera flotante de verdad, del tipo de las que se usan para contener vertidos o cerrar dársenas: red anclada al fondo, con faldón sumergido, que haya que rodear, saltar o cortar. Eso ya es un elemento material de contención y la disposición volvería a ser aplicable.

Y a tu segunda pregunta, a qué esperan, la respuesta honesta es que montarlo tiene problemas de verdad y ninguno es ideológico.

Está en el agua, y el agua se mueve. Una barrera en el Estrecho tiene que aguantar corrientes fuertes, temporales de levante y mareas, y eso es mantenimiento permanente y caro, no una instalación y se acabó. Estorba a la navegación y a la pesca, lo cual exige balizamiento, autorizaciones de Capitanía Marítima y probablemente evaluación ambiental. Hay que decidir hasta dónde llega sin meterse en aguas cuya delimitación con Jovenlandia no está pacíficamente cerrada. Y sobre todo está el problema serio: una red sumergida y gente entrando de noche es una combinación que produce ahogados y enredos, y el día que aparezca un cadáver enganchado, el asunto se va a un juzgado y el que firmó la instalación responde.

Y aunque lo pusieran, no resuelve el problema entero. Aunque la devolución sea legalmente aplicable, sigue haciendo falta que Jovenlandia acepte de vuelta a los suyos, que es la palanca que de verdad importa y que no depende de ninguna barrera. Y sigue vigente lo que fijó Estrasburgo en 2020: el rechazo en frontera solo se sostiene si existen vías legales de entrada realmente accesibles. Si no las hay, tener barrera no te salva del siguiente recurso.

O sea que la sentencia sí señala la puerta, pero la puerta cuesta dinero, informes y responsabilidad penal si sale mal. Que es una explicación bastante más aburrida que la traición, y por eso mismo casi siempre es la correcta.

De hecho, esto es lo q se le debería pedir a dicho Tribunal

(mensaje citado en revisión)

Y eso, lo q tenemos ahora, es un elemento de contención EN EL MAR.

 

[nekcab]

Pues que en la ley pone "superar los elementos de contención". Y elementos de contención imagino que tiene un significado jurídico muy concreto. Bueno, que será el mismo que todos imaginamos.

El Supremo no decide lo que hay que hacer, ni crea las leyes de extranjería. Solo aclara lo que expresamente pone en la ley para que no haya dudas. Ni tienen que hacerlo; porque en este caso veríamos lógico que lo hiciera de otra forma, pero el peligro que supondría para la democracia que se convirtiera en "legislador final" sería grande.

Por decirlo de alguna forma, es como echarle la culpa al traductor de las palabras que ha dicho una persona en otro idioma.

Y además, es su función. Precisamente por eso es mil veces más "seguro democráticamente" que el Constitucional, que al ser 100% político tiende a inventarse lo que le pasa por la cabeza. Y por eso el PSOE últimamente choca tanto con Tribunal Supremo. Porque no es un Tribunal cuyas decisiones queden divididas en bloque político y casi siempre la decisión final dependa del voto cualificado del presidente, lo cual es una aberración.

Es que esto es exactamente igual que cuando se le pide al Rey que tome mando por encima del Presidente del Gobierno. Simplemente, no es su función.

Es tan fácil como que en esa ley se cambie lo que está puesto por "traspasar la frontera de cualquier forma", sin especificar si hay elementos de contención o no. Porque LO LÓGICO es que diera igual que lo hicieran nadando, saltando la valla o volando en parapente.

Pero...el que ha redactado la ley lo ha puesto específicamente así. Reclamaciones al maestro armero.

Y de hecho, me sorprendió cuando leí la noticia, pero cuando ves lo que pone en la ley, seguramente es la única interpretación posible.

Pero claro, eso deja al TS a los pies de los caballos, porque ahora es facilísimo dirigir a la turba contra él desde todas las facciones, cuando el problema arranca de la redacción.

Eso es cierto.

Y ya a los legisladores YA se les vió el plumero cuando:

El Constitucional avala las "devoluciones en caliente" siempre que se lleven a cabo de acuerdo con los tratados internacionales

El Tribunal Constitucional ha avalado este jueves las denominadas "devoluciones en caliente" en una sentencia cuya ponencia ha correspondido al presidente del órgano, Juan José G

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(adjunto visible para usuarios registrados)​

 

[nekcab]

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Las casualidades no existen. https://t.co/m6ATLJn0EK

— Javier Ortega Smith Ver en X

Una cosa no quita la otra.

Que Trump haya aprovechado una situación q ya venía de antes. Simplemente aprovecha la coyuntura para sus fines. Y es que PSOE con la UE a la cabeza, ya tenía su agenda. OTRA COSA es q se lo dejen fácil a nuestros enemigos (más de los q YA teníamos...)

 

[Mabuse]

Esta forma de buscar culpabilizar a la víctima me suena de algo. La aparición de mensajes similares en las redes sociales asociados a determinadas cuentas con 20 seguidores, y las declaraciones de Trump son exactamente esto. Es como si fuera una campaña orquestada, desconozco la implicación del gobierno y los corruptos del supremo en el asunto. Pero huele a azufre.

 

[Tito Ted]

Ya vamos entendiendo que las sociedades de antes tan "hombrista" a lo mejor sabían una o dos cosas.

 

[Neoneo3]

Cuatro personas sin otro propósito en la vida que hacer el mal sus 24 horas del día, ¿qué podría salir mal?