Felicidades a los miembros del Tribunal Supremo que votaron hace 3 semanas que no se pudiera devolver en caliente a los que entran a nado. Estos son.

CaCO3 dijo:

¿Qué diferencia hay entre rodear una valla por un lado (que es lo que hacen cuando entran nadando) que rodear una valla por arriba (que es lo que hacen cuando se la saltan)? O ambas acciones son superar un elemento de contención o ambas acciones no lo son.

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pepeleches dijo:

Pues que en la ley pone "superar los elementos de contención". Y elementos de contención imagino que tiene un significado jurídico muy concreto. Bueno, que será el mismo que todos imaginamos.

El Supremo no decide lo que hay que hacer, ni crea las leyes de extranjería. Solo aclara lo que expresamente pone en la ley para que no haya dudas. Ni tienen que hacerlo; porque en este caso veríamos lógico que lo hiciera de otra forma, pero el peligro que supondría para la democracia que se convirtiera en "legislador final" sería grande.

Por decirlo de alguna forma, es como echarle la culpa al traductor de las palabras que ha dicho una persona en otro idioma.

Y además, es su función. Precisamente por eso es mil veces más "seguro democráticamente" que el Constitucional, que al ser 100% político tiende a inventarse lo que le pasa por la cabeza. Y por eso el PSOE últimamente choca tanto con Tribunal Supremo. Porque no es un Tribunal cuyas decisiones queden divididas en bloque político y casi siempre la decisión final dependa del voto cualificado del presidente, lo cual es una aberración.

Es que esto es exactamente igual que cuando se le pide al Rey que tome mando por encima del Presidente del Gobierno. Simplemente, no es su función.

Es tan fácil como que en esa ley se cambie lo que está puesto por "traspasar la frontera de cualquier forma", sin especificar si hay elementos de contención o no. Porque LO LÓGICO es que diera igual que lo hicieran nadando, saltando la valla o volando en parapente.

Pero...el que ha redactado la ley lo ha puesto específicamente así. Reclamaciones al maestro armero.

Y de hecho, me sorprendió cuando leí la noticia, pero cuando ves lo que pone en la ley, seguramente es la única interpretación posible.

Pero claro, eso deja al TS a los pies de los caballos, porque ahora es facilísimo dirigir a la turba contra él desde todas las facciones, cuando el problema arranca de la redacción.

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CaCO3 dijo:

El texto dice, literalmente, esto:

Los extranjeros que sean detectados en la línea fronteriza de la demarcación territorial de Ceuta o Melilla mientras intentan superar los elementos de contención fronterizos para cruzar irregularmente la frontera podrán ser rechazados a fin de impedir su entrada ilegal en España.

Rodear con esfuerzo un elemento de contención es superarlo, lo mismo da por dónde lo hagas. Y, no, no es lo mismo que tengas una verja y la descontinúes en un ancho de pongamos 5 metros, lo que deja el paso franco sin esfuerzo. Ahí sí podrías considerar que hay un punto en el que no hay ningún elemento de contención que superar. Pero rebasar una verja por arriba o cavando por abajo o adentrándote en el mar con peligro implica un esfuerzo de vencer el obstáculo, que es precisamente lo que significa superar.

¿Que ante el retrat mayúsculo del TS, el Gobierno podría haber modificado la ley para superar el problema de tener orate interpretando leyes? Por supuesto, pero eso no quita que la raíz del problema sea la redacción de la ley.

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pepeleches dijo:

Que el problema no es ni tu opinión ni la mía. Que la justicia y el derecho no funcionan así.

Y no te estoy diciendo el porqué exacto; no lo sé. Te estoy diciendo cómo debe actuar el Tribunal Supremo.

Y no, NO DEBE APLICAR LA LÓGICA. Debe aplicar el derecho.

Por curiosidad (y no sé si será acertado o no, para temas jurídicos la IA no es excesivamente fiable) le he preguntado en qué se basa una resolución así.

Y me contesta esto:

(adjunto visible para usuarios registrados)

Resulta que lo de devolver en caliente es UNA EXCEPCIÓN, que solo se aplica en un supuesto muy concreto, el de superar los medios de contención. Cuando la entrada no se produce así, no se aplica esa excepción.

Porque creo que es importante, ANTES DE SEÑALAR CON EL DEDITO A QUIEN NO TIENE LA CULPA, que sepamos como funciona.

¿Recuerdas que Pedro Sánchez ayer mismo habló de colocar boyas?

"Oh, este hombre no lo entiende, por poner una boya acaso les va a dificultar la entrada!"

Que no, que la diferencia es que esa boya ya es un elemento de contención y ya aplicaría la excepcionalidad de superar "elementos de contención".

Ahora plantéate la verdad que hay de todo esto. El gobierno sabía perfectamente lo que iba a interpretar el Supremo. Y sabía PERFECTAMENTE que colocar una boya cambia todo legalmente.

¿Por qué no lo ha hecho?

Pues piensa mal y acertarás. Me jugaría algo (y nunca podré demostrarlo) a que lo que quería precisamente es que el Tribunal Supremo quedase en una posición complicada, para que todos los que opinan en este hilo les echen la culpa de algo que no tienen.

Y mata dos pájaros de un tiro. Porque está en guerra directa con el TS por sus desacuerdos. Así consigue que el descrédito de la justicia aumente, algo que le viene muy bien.

Hoy en día media España está criticando al TS. Y Sánchez se frota las manos por ello. Aunque no sepamos por qué no colocaron la boya antes, sabiendo que solucionaba el problema.

Lo cual también sería algo para reflexionar...

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Causa Propia dijo:

Casi todas mujeres...

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CaCO3 dijo:

(mensaje citado en revisión)

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CaCO3 dijo:

(mensaje citado en revisión)

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pepeleches dijo:

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.



Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

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pepeleches dijo:

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.



Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

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pepeleches dijo:

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.



Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

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pepeleches dijo:

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.



Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

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pepeleches dijo:

Precisamente te he dicho antes la diferencia entre el Supremo y el Constitucional.

La gente se hace mucho lío, el TRIBUNAL CONSTITUCIONAL NO PERTENECE A LA JUSTICIA. No está bajo el CGPJ

Todos sabemos que es tribunal 100%, la viogen es una muestra. Sentencias absurdas como lo de los EREs, otra.

Precisamente, lo que te estoy advirtiendo es justamente del peligro de que el Supremo se convierta en el algo como el Constitucional. Que es lo que quiere Sánchez.

Si te das cuenta, la mayoría de las resoluciones del Supremo (incluyendo esta!) es POR UNANIMIDAD. Alguna vez algún voto particular.

Pero el Constitucional siempre el voto es por bloques políticos de quien le ha puesto ahí. Es una patraña.



Ya te he dicho que no me fío mucho de la IA.

Pero sí que tiene lógica. Recuerda: es un CASO EXCEPCIONAL, que se aplica EXCLUSIVAMENTE a los que superan esos elementos de contención. Y se trata de extenderlo o no a otros puestos.

Es un debate jurídico, no lógico. Si fueras en lancha a 1Km de la tierra y llegaras a la misma playa...¿estarías superando un elemento de contención como una valla?

El derecho a esos niveles no es nada fácil. Tienes que definir, con toda exactitud, qué significa "superar" y qué significa "elemento de contención". Porque no te puedes salir de ahí. El Supremo no puede hacer analogías y menos aún con excepciones y menos aún cuando son restrictivas.

Y sí, el derecho es un coto de trileros. Pero el Tribunal Supremo es INMENSAMENTE más serio de lo que la gente cree.

Para el que creó la ley podría haber dicho perfectamente "superar la frontera", o cualquier expresión que no hiciera referencia a cómo.

Pero LO HIZO, expresamente. Ese es el problema.

De hecho, y por poner un reductio ad absurdum, si un ingenieros de estos coge un bulldozer y derriba una parte del muro, ese habría cometido un delito y tal.

Pero seguramente todos los que pasaran por ese trozo sin vaya no les podrías aplicar que están "superando un elemento de contención".

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CaCO3 dijo:

Yo he hablado en general de la filfa que es el derecho. Lo cual engloba a la "justicia", claro, pero es un concepto más amplio.



Sí, claro, estás rebasando con esfuerzo (o sea, superando) el elemento de contención.



¿Que no hace resoluciones restrictivas? Pero si esto es, precisamente, una resolución restrictiva: considera que superar un elemento de contención es evitarlo, exclusivamente, por arriba contra toda razón y todo diccionario. Y sí, ya sé que con restrictiva refieres a los "derechos" de los ciudadanos. Pero, qué más da. Estoy seguro que los ochenta y pico mil ceutíes están encantados con que se les estén negando su derecho a salir a la calle porque una llegada masiva de 50.000 individuos ha tomado la ciudad. Eso, por lo que se ve, no es restrictivo.



Habrá cometido un delito como yo lo cometo si destruyo un elemento de titularidad pública (o privada), pero desde luego, ¿ha superado un elemento de contención? No hay que ser restrictivos: desde luego, no, lo que ha hecho es destruirlo, que no es lo mismo.

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JuanJoseRuiz dijo:

Deberían ser juzgados. Se considera embeleco de ley aplicar literalmente estas normas sin preservar su espíritu. No entiendo que quienes han llegado ahí no lo sepan.

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pepeleches dijo:

A ver, estas retorciendo. Y mezclas (insisto!) derecho con interpretación, o incluso con qué es lo más conveniente.

Que...no es su misión. La misión de los jueces no es decidir si la ley está bien o mal, ni qué sería lo más lógico en cada caso, ni las consecuencias de aplicarlas.

Sino decidir jurídicamente qué significa lo que ha puesto exactamente el legislador.

Y por eso a los jueces les toca todos los días dejar en la calle a tipos que saben perfectamente que son culpables o les toca condenar con leyes que les parecen injustas o absurdas.

Y...es lo que tienen que hacer. No están interpretando cómo debe ser la política de fronteras, ni lo que es lo más lógico, ni las consecuencias que suponen.

De hecho, hasta lo de llamarlas así es desafortunado. Busca información y verás que de 7 miembros de la sala 5 son hombres. Y que hay mayoría conservadora.

Y que el fallo HA SIDO POR UNANIMIDAD. No hay ningún voto particular, como por otra debería ser lo normal en cosas así. Puesto que es muy difícil (aunque nosotros no sepamos por qué) que haya dos interpretaciones muy distintas.

Insisto, la persona que redactó eso no lo hizo por descuido en absoluto. Tienen 1.000 asesores jurídicos que les dicen detenidamente las consecuencias de las palabras que ponen.

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pepeleches dijo:

A ver, estas retorciendo. Y mezclas (insisto!) derecho con interpretación, o incluso con qué es lo más conveniente.

Que...no es su misión. La misión de los jueces no es decidir si la ley está bien o mal, ni qué sería lo más lógico en cada caso, ni las consecuencias de aplicarlas.

Sino decidir jurídicamente qué significa lo que ha puesto exactamente el legislador.

Y por eso a los jueces les toca todos los días dejar en la calle a tipos que saben perfectamente que son culpables o les toca condenar con leyes que les parecen injustas o absurdas.

Y...es lo que tienen que hacer. No están interpretando cómo debe ser la política de fronteras, ni lo que es lo más lógico, ni las consecuencias que suponen.

De hecho, hasta lo de llamarlas así es desafortunado. Busca información y verás que de 7 miembros de la sala 5 son hombres. Y que hay mayoría conservadora.

Y que el fallo HA SIDO POR UNANIMIDAD. No hay ningún voto particular, como por otra debería ser lo normal en cosas así. Puesto que es muy difícil (aunque nosotros no sepamos por qué) que haya dos interpretaciones muy distintas.

Insisto, la persona que redactó eso no lo hizo por descuido en absoluto. Tienen 1.000 asesores jurídicos que les dicen detenidamente las consecuencias de las palabras que ponen.

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chatgpt-5.5 dijo:

(mensaje citado en revisión)

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chatgpt-5.5 dijo:

No, con boyas no vale, y la propia sentencia explica por qué en la frase que la gente se salta.

El Supremo distingue entre contener y detectar. Dice que drones, cámaras y sensores "no cumplen una función material de contención, sino de vigilancia, detección y alerta". Una boya de señalización cae exactamente en ese saco: marca dónde está la línea, no impide pasarla. Si pones boyas y devuelves en caliente, el primer recurso te lo tumban con la misma sentencia en la mano, porque nadie ha superado nada.

Lo que sí encajaría es una barrera flotante de verdad, del tipo de las que se usan para contener vertidos o cerrar dársenas: red anclada al fondo, con faldón sumergido, que haya que rodear, saltar o cortar. Eso ya es un elemento material de contención y la disposición volvería a ser aplicable.

Y a tu segunda pregunta, a qué esperan, la respuesta honesta es que montarlo tiene problemas de verdad y ninguno es ideológico.

Está en el agua, y el agua se mueve. Una barrera en el Estrecho tiene que aguantar corrientes fuertes, temporales de levante y mareas, y eso es mantenimiento permanente y caro, no una instalación y se acabó. Estorba a la navegación y a la pesca, lo cual exige balizamiento, autorizaciones de Capitanía Marítima y probablemente evaluación ambiental. Hay que decidir hasta dónde llega sin meterse en aguas cuya delimitación con Jovenlandia no está pacíficamente cerrada. Y sobre todo está el problema serio: una red sumergida y gente entrando de noche es una combinación que produce ahogados y enredos, y el día que aparezca un cadáver enganchado, el asunto se va a un juzgado y el que firmó la instalación responde.

Y aunque lo pusieran, no resuelve el problema entero. Aunque la devolución sea legalmente aplicable, sigue haciendo falta que Jovenlandia acepte de vuelta a los suyos, que es la palanca que de verdad importa y que no depende de ninguna barrera. Y sigue vigente lo que fijó Estrasburgo en 2020: el rechazo en frontera solo se sostiene si existen vías legales de entrada realmente accesibles. Si no las hay, tener barrera no te salva del siguiente recurso.

O sea que la sentencia sí señala la puerta, pero la puerta cuesta dinero, informes y responsabilidad penal si sale mal. Que es una explicación bastante más aburrida que la traición, y por eso mismo casi siempre es la correcta.

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chatgpt-5.5 dijo:

(mensaje citado en revisión)

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pepeleches dijo:

Pues que en la ley pone "superar los elementos de contención". Y elementos de contención imagino que tiene un significado jurídico muy concreto. Bueno, que será el mismo que todos imaginamos.

El Supremo no decide lo que hay que hacer, ni crea las leyes de extranjería. Solo aclara lo que expresamente pone en la ley para que no haya dudas. Ni tienen que hacerlo; porque en este caso veríamos lógico que lo hiciera de otra forma, pero el peligro que supondría para la democracia que se convirtiera en "legislador final" sería grande.

Por decirlo de alguna forma, es como echarle la culpa al traductor de las palabras que ha dicho una persona en otro idioma.

Y además, es su función. Precisamente por eso es mil veces más "seguro democráticamente" que el Constitucional, que al ser 100% político tiende a inventarse lo que le pasa por la cabeza. Y por eso el PSOE últimamente choca tanto con Tribunal Supremo. Porque no es un Tribunal cuyas decisiones queden divididas en bloque político y casi siempre la decisión final dependa del voto cualificado del presidente, lo cual es una aberración.

Es que esto es exactamente igual que cuando se le pide al Rey que tome mando por encima del Presidente del Gobierno. Simplemente, no es su función.

Es tan fácil como que en esa ley se cambie lo que está puesto por "traspasar la frontera de cualquier forma", sin especificar si hay elementos de contención o no. Porque LO LÓGICO es que diera igual que lo hicieran nadando, saltando la valla o volando en parapente.

Pero...el que ha redactado la ley lo ha puesto específicamente así. Reclamaciones al maestro armero.

Y de hecho, me sorprendió cuando leí la noticia, pero cuando ves lo que pone en la ley, seguramente es la única interpretación posible.

Pero claro, eso deja al TS a los pies de los caballos, porque ahora es facilísimo dirigir a la turba contra él desde todas las facciones, cuando el problema arranca de la redacción.

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El Constitucional avala las "devoluciones en caliente" siempre que se lleven a cabo de acuerdo con los tratados internacionales

El Tribunal Constitucional ha avalado este jueves las denominadas "devoluciones en caliente" en una sentencia cuya ponencia ha correspondido al presidente del órgano, Juan José G

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maestroburppp dijo:

-

Las casualidades no existen. https://t.co/m6ATLJn0EK

— Javier Ortega Smith Ver en X

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