Hilo oficial bitcoin (I)

[Abuelo Victor]

Ya podeis decir misa,pero todos estos fallos dan mucha grima.

La verdad que sí , pero son parte del juego ...
Para mi estos fallos se traducen en oportunidad !!!

 

[Roger-That]

Ya podeis decir misa,pero todos estos fallos dan mucha grima.

"Yo compre 10000eu a 15 hace unos dos meses y algo
Vendí a 40 15000eu y todavía tengo un buen puńao en mi cartera..."

^Esto de aquí es grima también? :rolleye:

 

[silverwindow]

"Yo compre 10000eu a 15 hace unos dos meses y algo
Vendí a 40 15000eu y todavía tengo un buen puńao en mi cartera..."

^Esto de aquí es grima también? :rolleye:

Para especular de querida progenitora,pero por aqui se habla de la mohneda del futuhro y tal..

Enhorabuena por el bowling

 

[Sr.Elemento]

Repito, lo importante no es el posible bowling o el precio, sino las cualidades que ofrece.

 

[Roger-That]

Para especular de querida progenitora,pero por aqui se habla de la mohneda del futuhro y tal..

Por aquí sólo? O por todo internet? (Forbes, Business Insider, Bloomberg, FOX, BBC, etc) 😛ienso: No todos son capaces de ver/predecir las posibles implicaciones a largo plazo. De hecho NADIE sabe como va a acabar esto, en lo que si que coinciden todos es que, pase lo que pase, el output será binario:

O será un éxito brutal, o será un desastre.

Yo no animo a nadie que meta un céntimo en algo que no entiende (Warren Buffet díxit). Sabiendo todo esto, que cada cual "arriesgue" dentro de su zona de comfort.

Dejo un video interesante que ví ayer, en el que se discute el futuro a medio plazo (5-10 años): Ingeniero de seguridad de los sistemas de de Google por el día, y apasionado colaborador de la comunidad Bitcoin por la noche...

[YOUTUBE]mD4L7xDNCmA[/YOUTUBE]

 

[Vanish]

No tengo ningún BTC, ni mino, ni los uso, pero se puede usar la búsqueda del foro para ver que no me opongo a este "experimento" o como querais llamarlo, incluso he intentado informar todo lo mejor que he sabido del tema.

Me parece una chapuza enorme de la gente que lleva el software. Yo soy de la edad de los "bits de madera" y no hubiera tocado el tamaño del bloque y hubiera dejado el sistema como estaba, reconozco que mi opinión sobre esto vale 0 porque no tengo mucha experiencia, pero lo que si que tengo clarísimo es que si te pones a hacer un cambio así no puedes sacar la versión nueva sin probarla a fondo.

Por curiosidad, ¿alguien sabe cómo se hace el testing de las nuevas versiones?

 

[Roger-That]

Por curiosidad, ¿alguien sabe cómo se hace el testing se hace de las nuevas versiones?

Aparentemente como todo testing: tienen un entorno virtual con una red paralela pero con una simulación de unos pocos bloques.

Me parece una chapuza enorme de la gente que lleva el software. Yo soy de la edad de los "bits de madera" y no hubiera tocado el tamaño del bloque y hubiera dejado el sistema como estaba, reconozco que mi opinión sobre esto vale 0 porque no tengo mucha experiencia, pero lo que si que tengo clarísimo es que si te pones a hacer un cambio así no puedes sacar la versión nueva sin probarla a fondo.

Chapuza? Para nada.

Yo creo que esto les habrá enseñado una buena lección. Estas cosas se aprenden a palos, no hay otra. Bitcoin es un experimento muy grande, no existe ningún precedente, y hacer el bootstrap una red P2P no es que sea sencillo.

De hecho el mismo skype (también P2P) tuvo un incidente severo similar en sus primeros años de funcionamiento (2010) por razones similares (diferente versión del soft en los nodos)

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Lo que pasó ayer se puede considerar algo normal si se mira bitcoin más como una "tecnología" que como una "moneda". La cosa graciosa es que nunca antes había existido una tecno-moneda así que los que desconozcan como funciona el mundo tech tienen que ir acostumbrándose... 😛

 

[hdb3]

Tienes que instalarte de nuevo la 0.7 porque la cadena que se ha formado con la version 0.8 no irá a ninguna parte.

Todo esto afecta sólamente a los mineros los usuarios estamos a salvo.

Realmente no entiendo porque no se ha optado por continuar con la 0.8, tarde o temprano la limitación del tamaño de bloque se tendrá que abordar y ahora que ha saltado esto era un buen momento para hacerlo.

 

[muyuu]

Hay una cadena de bloques de pruebas (testnet). Pero me temo que Gavin no la usa demasiado.

El problema ha sido de back-testing. Había un bug en la versión anterior que nunca se había descubierto porque solamente aparecía al aumentar el tamaño de bloque.

La solución de emergencia es volver a 0.7 (ya que 0.7 no genera bloques que 0.8 no admita, y lo recíproco sí ocurre) para luego sacar una versión que solucione este problema sin cambiar el tamaño de bloque (0.7b ó 0.8b) y cuando esta versión esté debidamente implantada, introducir la versión que aumente el tamaño de bloque sin causar problemas de compatibilidad hacia atrás.

Básicamente, saldrá una versión intermedia y luego saldrá la siguiente solucionando el problema del tamaño de bloque que se "ha quedado pequeño" (para seguir ofreciendo transacciones gratuitas en la blockchain de forma generalizada y sin que se retrat mucho).

Realmente no entiendo porque no se ha optado por continuar con la 0.8, tarde o temprano la limitación del tamaño de bloque se tendrá que abordar y ahora que ha saltado esto era un buen momento para hacerlo.

0.8 es compatible con los bloques de 0.7 pero 0.7 no es compatible con los bloques de 0.8.

Se hará, pero creando bloques de forma que el bug de 0.7 no cause problemas.

 

[hdb3]

Hay una cadena de bloques de pruebas (testnet). Pero me temo que Gavin no la usa demasiado.

El problema ha sido de back-testing. Había un bug en la versión anterior que nunca se había descubierto porque solamente aparecía al aumentar el tamaño de bloque.

La solución de emergencia es volver a 0.7 (ya que 0.7 no genera bloques que 0.8 no admita, y lo recíproco sí ocurre) para luego sacar una versión que solucione este problema sin cambiar el tamaño de bloque (0.7b ó 0.8b) y cuando esta versión esté debidamente implantada, introducir la versión que aumente el tamaño de bloque sin causar problemas de compatibilidad hacia atrás.

Básicamente, saldrá una versión intermedia y luego saldrá la siguiente solucionando el problema del tamaño de bloque que se "ha quedado pequeño" (para seguir ofreciendo transacciones gratuitas en la blockchain de forma generalizada y sin que se retrat mucho).



0.8 es compatible con los bloques de 0.7 pero 0.7 no es compatible con los bloques de 0.8.

Se hará, pero creando bloques de forma que el bug de 0.7 no cause problemas.

Ok desconocia lo del bug, pensaba que habían vuelto hacia atrás porque no les gustaba la idea de ampliar el tamaño de bloque. Gracias por la información.

 

[Sr.Elemento]

La verdad es que yo tampoco lo entiendo. Podrían haber posteado un mensaje de alerta avisando de que, si los usuarios no actualizan su versión a la 0.8, no serían capaces de enviar una transacción satisfactoriamente. Eso hubiese sido lo normal.

Además podían haber parcheado la versión 0.8 para que los mineros no pudiesen construir un bloque mayor a 250kb y así no se hubiera generado el fork con respecto a la 0.7.

Esto me indica poco más o menos por dónde irán los tiros en un futuro. Parece ser que si los desarrolladores tienen que elegir entre alertar a los usuarios o alertar a los mineros, preferirán alertar a estos últimos en parte por el perfil técnico que tienen. Esto puede generar roces en el futuro que espero puedan ser solucionados dejando bien claro el código y las posibilidades de generar un fork con según qué implementaciones/parches. No sería conveniente que siempre el risgo de instalar una actualización recaiga sobre el minero.

 

[Vanish]

Aparentemente como todo testing: tienen un entorno virtual con una red paralela pero con una simulación de unos pocos bloques.

Buah, la tecnología me ha superado del todo. Si no he entendido bien el significado de "virtual" y realmente hacen otra cosa, pues olvidad lo que voy a escribir.😀 ¿Cuando dices virtual quiere decir que no es otra red paralela con nodos reales solo para testing, sino que "un gacho" virtualiza nodos de una red paralela cada uno con una versión y se lanzan simulaciones?

Recuerdo de cuando echaba unas partidas al poker online que como testing tenían otro cliente diferente para ayudarles. Según yo lo veo el tener abierto ese otro cliente para que cualquiera, cada uno con una versión de su padre y de su progenitora, pudiera logearse, me parece que es mejor manera de hacer las cosas. Aunque nuevamente, estas cosas me quedan lejísimos, me fio mas de vuestra opinión.

Chapuza? Para nada.

Yo creo que esto les habrá enseñado una buena lección. Estas cosas se aprenden a palos, no hay otra. Bitcoin es un experimento muy grande, no existe ningún precedente, y hacer el bootstrap una red P2P no es que sea sencillo.

De hecho el mismo skype (también P2P) tuvo un incidente severo similar en sus primeros años de funcionamiento (2010) por razones similares (diferente versión del soft en los nodos)

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Lo que pasó ayer se puede considerar algo normal si se mira bitcoin más como una "tecnología" que como una "moneda". La cosa graciosa es que nunca antes había existido una tecno-moneda así que los que desconozcan como funciona el mundo tech tienen que ir acostumbrándose... 😛

Hombre, no jodamos, hay defecadas y defecadas, y para algo que se supone que quiere ser el "efectivo electrónico" el decir que hay dos redes paralelas por culpa de un fallo de software y que hay posibilidad de doble gasto yo lo considero una defecada importante, y no algo sin importancia.

Porque de acuerdo que estas cosas se aprenden a palos, pero si se pueden aprender a palos en otra parte y aplicar lo aprendido a bitcoin para que las defecadas no sean tan aparatosas como para tener que parar la red y volver 11 bloques atrás, casi que mejor. Aunque de acuerdo que no es una cosa para estigmatizar a los desarrolladores.

 

[hdb3]

Ahora se trata de ver la respuesta del mercado a este tipo de contingencias, realmente este hecho tiene un lectura positiva, creará precedente para futuras contingencias.

Si al mercado le gusta la solución que se ha dado por parte de los desarrolladores, puede ser un gran impulso para bitcoin.

 

[muyuu]

Ok desconocia lo del bug, pensaba que habían vuelto hacia atrás porque no les gustaba la idea de ampliar el tamaño de bloque. Gracias por la información.

Personalmente creo que es mala idea, pero nada que cambie significativamente el funcionamiento del sistema.

Creo que era una buena oportunidad para ver el ajuste natural de las transacciones a abandonar el modelo 100% gratuito, que tendrá que ocurrir algún día de todos modos (y no demasiado tarde, el límite duro son 1MiB, de modo que con 3~4 veces más transacciones en la red ya estaremos de nuevo ahí).

Por otro lado, elevar el límite duro será precisamente una operación como la de anoche (con riesgo de "hard fork") y se afrontará de forma similar: sacando una versión de nodo intermedia que sea compatible con ambos sistemas.

Peeero aunque aumentes el límite duro no lo puedes hacer indefinidamente o los nodos y mineros tendrán problemas de ancho de banda. Yo diría que más de 10MiB (10 veces el límite duro actual, unas 40 veces la capacidad actual) a medio plazo sería excesivo, muchos nodos que están en países con anchos de banda domésticos limitados se verían fuera de la minería/verificación. Un factor más de centralización que no necesitamos. Para entonces ya necesitamos un "overlay" para que esto no sea un problema, y de momento no hay nada impuesto.

 

[Roger-That]

¿Cuando dices virtual quiere decir que no es otra red paralela con nodos reales solo para testing, sino que "un gacho" virtualiza nodos de una red paralela cada uno con una versión y se lanzan simulaciones?

Recuerdo de cuando echaba unas partidas al poker online que como testing tenían otro cliente diferente para ayudarles. Según yo lo veo el tener abierto ese otro cliente para que cualquiera, cada uno con una versión de su padre y de su progenitora, pudiera logearse, me parece que es mejor manera de hacer las cosas.

Porque de acuerdo que estas cosas se aprenden a palos, pero si se pueden aprender a palos en otra parte y aplicar lo aprendido a bitcoin para que las defecadas no sean tan aparatosas como para tener que parar la red y volver 11 bloques atrás, casi que mejor. Aunque de acuerdo que no es una cosa para estigmatizar a los desarrolladores.

Un gran problemón de los sistemas distribuídos (bitcoin lo es) es que nunca se va a poder testear en una réplica exacta de el sistema verdadero (en funcionamiento o "producción"). Eso implicaría tener a tu disposición cientos de miles de ordenadores para hacer tests que obviamente por coste es imposible.

La solución es diseñar lo que se denomina "testbeds", que son réplicas a escala mucho menor (virtualizadas o no) de la red. Eso significa que las actualizaciones no están exentas de glitches o errores no detectados en los entornos de testing.

Si bitcoin va a seguir su camino, más vale que nos vayamos acostumbrando a este tipo de incidentes hasta que sea una tecnología más "madura". Supongo que los de perfil más técnico estamos acostumbrados a ello y por ello lo vemos normal.

Es esto malo para bitcoin? No, todo lo contrario, la va a hacer una tecnología mucho más fuerte y robusta.

 

[demokratos]

Ya os dije que Bitcoña era un puro casino para ludópatas. El análisis que hice del producto es exacto, son criptofichas de casino. Lo más divertido es que hasta se pueden falsificar ellas solas, demostrando que las pretensiones de seguridad eran pura una manola de nerds granulosos. Para este viaje no hacía faltas tantas matemáticas, no crees?

Lo peor es que estos ludópatas vais vendiendo el chicharro como refugio para patrimonios, fulastres de los agallas.

Quien ha dicho que sea un refugio para patrimonios? Usted no sabe leer.

Volviendo al tema en cuestión, añadir que precisamente esto que sucedió ayer es lo que yo indicaba al principio cuando me mostré escéptico sobre bitcoin. Las matemáticas son una ciencia exacta, y el AES puede ser muy seguro, pero no hay que descontar nunca el factor humano:

No ha fallado el diseño de bitcoin, ha sido un fallo de implementación, que afortunadamente se ha solucionado. Es bueno dar con estos errores al inicio e ir metiendo los fixes y patches necesarios. No olvidemos que hablamos de un proyecto de software y naturalmente tendrá todos sus pro's y contras.

Lo bueno es que el sistema está bien pensado y es robusto. Se puede volver atrás y rebobinar.

Ya podeis decir misa,pero todos estos fallos dan mucha grima.

Si se reproducen demasiado pueden chapar el bitcoin.

 

[GenEgoista]

"Yo compre 10000eu a 15 hace unos dos meses y algo Vendí a 40 15000eu y todavía tengo un buen puńao en mi cartera..."

Es esto malo para bitcoin? No, todo lo contrario, la va a hacer una tecnología mucho más fuerte y robusta.

Chapuza? Para nada. Yo creo que esto les habrá enseñado una buena lección.

Repito, lo importante no es el posible bowling o el precio, sino las cualidades que ofrece.

realmente este hecho tiene un lectura positiva, creará precedente para futuras contingencias.

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Mentalidad retributiva

...Toda persona busca el éxito ... el fracaso es disonante; ocurre cuando al esfuerzo o costo no le sigue la recompensa. En estos casos el individuo puede reducir la consiguiente disonancia buscando otra posible recompensa futura: "solo se aprende del error", "esto servirá para evitar futuros errores"... Otras veces, cuando se ha elegido una alternativa que no ha resultado lo satisfactoria que se pensaba, se pueden encontrar ventajas que antes no se habían detectado. Por eso, después de una compra importante, el comprador suele valorar mejor el producto adquirido que antes de la compra.

En filosofía, sin embargo, tal tipo de disonancia cognitiva no se interpreta como un fenómeno inherente al ser humano sino como una mentalidad procedente del pensamiento religioso como respuesta al malestar o al dolor 😀. Tal mentalidad se conoce como mentalidad retributiva, debido a que se comprende como una retribución sarracena necesaria al esfuerzo, sacrificio y dolor que per se carecen de valoración. Es lo común en el conjunto de las religiones del mundo y forma parte como residuo en la mentalidad moderna en numerosos momentos de nuestra vida.​

 

[GenEgoista]

Quien ha dicho que sea un refugio para patrimonios? Usted no sabe leer.

Oyes campanas y no sabes donde:

Parece ser que se está utilizando de valor refugio.

Es una gráfica que indica que puede estar usándose como valor refugio.

Yo lo veo como un refugio de valor a muy largo plazo porque todavía le quedan algunos grandes terremotos económicos por sufrir.

Nah, eso significaría un reconocimiento implícito de que Bitcoin es una amenaza a la hegemonía del dólar y un auténtico refugio de valor.

​

A ver si vosotros mismos os ponéis de acuerdo en qué es bitcoin, banda de nerdpalilleros desorganizados vendemotos 😀

 

[GenEgoista]

PRIMER CORRALITO EN BITCOIN 😀😀😀

Tus monedas no se han perdido... "solo" están retenidas temporalmente :XX:

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The original post lacked info for "regular users". Here it is:

(1) If you are a "regular user" (not a miner), the best thing is to do nothing and wait a couple hours.

(2) If you are a "regular user", upgrading, downgrading, whining, FUD, etc, will make no difference. Only miners have an incentive to do anything. Otherwise, it doesn't matter which version you are running.

(3) Regardless of who you are, your transactions are not dead, your coins are not lost. They will just temporarily be held up. If you sent a transaction within the last few hours, it may take a few more hours before it's sorted out.

(4) If you insist on processing transactions right now it's probably best to wait 30+ confirmations. It's just due diligence though ... an attacker would still need a tremendous amount of mining power, quick thinking, and a victim willing to part with a lot of BTC.

(5) By tomorrow this will be in the past and everything will appear to be normal again. If you slept through this, you'd never know that anything happend (except for the price drop).

Let me reiterate, your coins are not at risk, your transactions are not lost. It'll just take some time for the network to "iron itself out."
Everything will be okay.

You must be registered for see images

​

IMPAGABLE! ::

 

[erpayo]

Quien ha dicho que sea un refugio para patrimonios? Usted no sabe leer.



Lo bueno es que el sistema está bien pensado y es robusto. Se puede volver atrás y rebobinar.




Si se reproducen demasiado pueden chapar el bitcoin.

:XX: :XX: :XX: :XX:

claro, claro... y los que mientras tanto han ofrecido productos o servicios a cambio de bitcoins en dichas transacciones que se "rebobinan"?

lo que ya os han dicho: disonancia cognitiva.

 

[Vanish]

:XX: :XX: :XX: :XX:

claro, claro... y los que mientras tanto han ofrecido productos o servicios a cambio de bitcoins en dichas transacciones que se "rebobinan"?

lo que ya os han dicho: disonancia cognitiva.

No entiendo, ¿los comercientas que tienen que rebobinar? Los que han ofrecido productos y servicios tardarán unas horas en tener disponible esos bitcoins en sus billeteras, pero esas cantidades llegarán igualmente.

Igual que los de canarias que sacaban del cajero han tardado unos dias en ver el movimiento reflejado en la cuenta, pero ha aparecido igualmente.

 

[muyuu]

La ignorancia es muy atrevida (y conlleva un coste de oportunidad muy importante). 😀

 

[erpayo]

No entiendo, ¿los comercientas que tienen que rebobinar? Los que han ofrecido productos y servicios tardarán unas horas en tener disponible esos bitcoins en sus billeteras, pero esas cantidades llegarán igualmente.

Igual que los de canarias que sacaban del cajero han tardado unos dias en ver el movimiento reflejado en la cuenta, pero ha aparecido igualmente.

vamos a ver... un fork no hay forma de echarlo atrás a menos que elimines una de las ramas o... hay otra forma: creando bitcoins nuevos que no estaban previstos en el diseño del sistema

herejía!!!! 😀

 

[Abuelo Victor]

PRIMER CORRALITO EN BITCOIN 😀😀😀

Tus monedas no se han perdido... "solo" están retenidas temporalmente :XX:

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The original post lacked info for "regular users". Here it is:

(1) If you are a "regular user" (not a miner), the best thing is to do nothing and wait a couple hours.

(2) If you are a "regular user", upgrading, downgrading, whining, FUD, etc, will make no difference. Only miners have an incentive to do anything. Otherwise, it doesn't matter which version you are running.

(3) Regardless of who you are, your transactions are not dead, your coins are not lost. They will just temporarily be held up. If you sent a transaction within the last few hours, it may take a few more hours before it's sorted out.

(4) If you insist on processing transactions right now it's probably best to wait 30+ confirmations. It's just due diligence though ... an attacker would still need a tremendous amount of mining power, quick thinking, and a victim willing to part with a lot of BTC.

(5) By tomorrow this will be in the past and everything will appear to be normal again. If you slept through this, you'd never know that anything happend (except for the price drop).

Let me reiterate, your coins are not at risk, your transactions are not lost. It'll just take some time for the network to "iron itself out."
Everything will be okay.

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​

IMPAGABLE! ::

Estas obsesionado con tirar abajo el bitcoin...
derrochando tanta energía , sin aportar nada significativo...

de qué secta eres ???
o mejor dicho , para quien trabajas ???
cuantos nicks tienes ????

la verdad si fuese yo el que te hubiese contratado ya estarías despedido ,
por qué lo haces fatal ...
No seas tan descarado , se te nota a la legua
Lee un poco más acerca del funcionamiento ,y quizás puedas rebatir de una forma más creíble e inteligente

o tienes miedo de leer demasiado y terminar comprando bitcoins ???

la verdad, no me gusta hablar así , pero lo tuyo es demasiado

 

[erpayo]

Estas obsesionado con tirar abajo el bitcoin...
derrochando tanta energía , sin aportar nada significativo...

de qué secta eres ???
o mejor dicho , para quien trabajas ???
cuantos nicks tienes ????

la verdad si fuese yo el que te hubiese contratado ya estarías despedido ,
por qué lo haces fatal ...
No seas tan descarado , se te nota a la legua
Lee un poco más acerca del funcionamiento ,y quizás puedas rebatir de una forma más creíble e inteligente

o tienes miedo de leer demasiado y terminar comprando bitcoins ???

la verdad, no me gusta hablar así , pero lo tuyo es demasiado

Estas obsesionado con tirar abajo el ladrillo...
derrochando tanta energía , sin aportar nada significativo...

de qué secta eres ???
o mejor dicho , para quien trabajas ???
cuantos nicks tienes ????

la verdad si fuese yo el que te hubiese contratado ya estarías despedido ,
por qué lo haces fatal ...
No seas tan descarado , se te nota a la legua
Lee un poco más acerca del funcionamiento ,y quizás puedas rebatir de una forma más creíble e inteligente

o tienes miedo de leer demasiado y terminar comprando una casa ???

la verdad, no me gusta hablar así , pero lo tuyo es demasiado

:: ::