Hilo oficial bitcoin (I)

Para Demokratos.

Profundizo y contesto sobre estos dos puntos:

1) VALUACION BITCOIN:





2) INFLADO DE COTIZACION MEDIANTE PUMP & DUMP:



===

1) VALUACION BITCOIN:

Tú haces un cálculo de "cantidad de gente" y "cantidad de bitcoins" como si se tratara de una UNIDAD DE AHORRO O ACAPARAMIENTO pero resulta que el bitcoin supuestamente es una MONEDA.

Una moneda basa su masa total en la cantidad de unidades y la velocidad de circulación.

Entonces... si tengo 11 millones de bitcoins y circulan con una velocidad de 6 al mes (se compran y pagan cosas con bitcoins), entonces me da una "masa total" de 66 millones.

Y, si la velocidad de circulación fuera de 8, me daría una "masa" de 88 millones.

Pero, si NO ES UNA MONEDA sino un BIEN DE ACAPARAMIENTO, entonces si, sólo tenemos 11 millones y ni uno más.

Ahora bien... tú no puedes argumentarme que lo que "le da valor" al bitcoin es que es una MONEDA y luego me calculas su valor como BIEN DE ACAPARAMIENTO.

O es una cosa o es la otra.

Ahora mismo es mucho más "bien de acaparamiento" (yo lo llamo "depóstico de valor") que moneda.


El problema de bitcoin como "bien de acaparamiento" es que... ES AIRE !! 😀

Tu puedes acaparar soja, trigo, oro, autos, inmuebles, balas... pero no puedes "acaparar bits" !! (no son valiosos para eso).

Claro que puedes acaparar bits. Ls bancos lo hacen cada día. Acaparan bits en formato diferente.

Lo que aquí acaparas es la robustez del algoritmo y su potencial rompedor como moneda.

Si puedes "poseer" esos bits en tanto son una MONEDA porque los usas como MEDIO DE PAGO. Pero en ese caso tienes que tomar en cuanta la VELOCIDAD DE CIRCULACION y, si es de "0" (o casi 0 como ahora en el bitcoin) resulta que NO ES UNA MONEDA !!

Y, si NO ES UNA MONEDA y lo estamos ACAPARANDO (cuando es AIRE), entonces estamos locos !! (acaparamos "aire") 😀

Que no veas el "aire" no significa que no exista. Hay algo muy profundo en el diseño de bitcoin que muchos no entendeis. Y no lo entendéis porque se os escapa cual es la naturaleza del dinero.

No te preocupes...tenemos Catedráticos de Economía a quienes les pasa lo mismo...

Traducción = Burbuja!

Entiendes lo que digo, verdad ?

Burbuja no significa que el subyacente no tenga valor a largo plazo...incluso mayor del de la burbuja.

Dices que lo tomas porque es una "moneda valiosa" pero resulta que NO ES UNA MONEDA porque NO CIRCULA !!

Ya te he dicho que ahora no es moneda y más depósito de valor, que se sustenta por su potencial como moneda. Está claro?

Es evidente que se utiliza como depósito de valor. Mucha gente está sacando dinero en el banco para meterlo en bitcoins.


Entonces el argumento de "valor" desaparece y sólo queda la AMBICION y la jsutificación en la COTIZACION QUE SUBE (codicia) pero se sustenta sobre AIRE !! (bits).

La cotización "real" del bitcoin como moneda -si tuviésemos que cotizarla como MONEDA y no como BURBUJA- podría estar en torno a los U$S 1.5 o algo por el estilo. (quizás $ 2)

Esa cotización te la sacas de la chistera?

Por qué digo esto ?

Porque al ser una MONEDA SUSTITUTA (para transferencias on line y pagos) tendría que valer el precio de la MONEDA REAL + LA VENTAJA que aporta.

Y cuales son esas ventajas ?

a) Bajo ciertas condiciones podría ahorrarme un 3-5% de comisiones por transferencias.

b) Para el vendedor tiene cierta preferencia porque evita que le vuelvan atrás la operación (como si puede pasar con las Tarjetas o Pay Pal). De todos modos eso juega en CONTRA del comprador que no puede revertir una operación donde, quizás, lo han engañado.

c) El vendedor quizás se beneficia no pagando comisiones a la tarjeta o pay pal (3%)

d) En algunas operaciones puede ser valioso asegurarse que no es "falsificable" (esto es poco importante porque cuando me pagan con VISA me transfieren dinero "de verdad" a mi cuenta, no hay dinero "falso" en los pagos de VISA)

e) En algunas operaciones puede ser valioso hablar de cierta anonimidad (si compro prono, etc.).

Pero si compro bitcoins para el pago (por que el vendedor me hace un descuento por ello), pago y se acaba mi trato con bitcoin, lo estoy usando como MONEDA SUSTITUTA.

Y, bajo ningún concepto aceptaré PERDER DINERO por comprar bitcoins. Sólo lo haré en el porcentaje que me beneficie (10% en total ?, menos ?)

Tú mismo admites que tiene ventajas para transferencias. Luego es normal que todo el mundo que hace transferencias quiera tener alguna cantidad no poco apreciable. Y ahora, sabiendo el número de unidades que existen...haz la división. Me apuesto que no te salen 2$.



===

2) INFLADO DE COTIZACION MEDIANTE PUMP & DUMP:

Respecto a como te llevaron la cotización de $ 2 a $ 150 sin que NADA hubiera cambiado en el mercado (ni es aceptado como pago en sitios importantes, ni es legal, ni puedo hacer depósitos REALES en el sistema financiero, ni tengo flexibilidad en su CONVERSION ya que los exchanges toman tiempo y no siempre tienen disponibilidad) lo he explicado múltiples veces.

Fíjate los movimientos de MtGox y verás que, al lado de operaciones de 10, 30 o 50 btc (ahora, hasta hace poco eran de 5, 6 o 10), hay una gran cantidad de operaciones de 0,10 - 0,05 - etc.

Eso es debito a los bots que tradean, y no tienen que ver con una conspiración global. Juegan al scalping, eso es todo.

Mientras que las "reales" son de cierta entidad o volumen, las operaciones de "movimiento" son DE CENTAVOS.

De ese modo, con un bot o programa y unos POCOS BITCOINS (ahora más) puedo "mover" el mercado para donde quiera -y ahora quieren PARA ARRIBA-.

con unos pocos centavos no mueves el mercado...Lo único que haces es cerrar el gap de bid-ask y detectar órdenes grandes.

---------- Post added 05-abr-2013 at 00:28 ----------

Para los compañeros que NO ENTIENDEN para que sirven los "auditores".

Hoy en los exchanges tú NO SABES si están operando sistemas "transparentes" o están utilizando software "de aplicación".

Quién audita eso ?

Esto es como las MESAS DE POKER ON LINE !!

O el software es "transparente" y juega GENTE o el software es "de aplicación" y juegan BOTS.

En los sitios más "decentes" esos bots juegan con PROBABILIDADES y, si bien son "ganadores" al menos te dejan alguna oportunidad.

En los sitios menos "decentes" esos bots juegan CON LAS CARTAS ABIERTAS y no hay modo de que pierdan.

Obviamente el algoritmo los hace "ganar y perder" para que los pardillos (fish) no se vayan de la mesa pero, al día recogen UN ALTO PORCENTAJE DEL TOTAL JUGADO.

===

Si no tienes AUDITORES para ver quién mueve las fichas detrás del software de cada exchange, tú no sabes CUANDO te colocan TU ORDEN y CUANDO la de "ellos".

Aún ganando centavos en cada posición ventajosa, se estarían llevando una pasta brutal.

Lo que este sistema no tiene, no es "auditores del bitcoin" (quien malos pide eso ?) sino auditores del SISTEMA (compras, ventas, exchanges, manejo de la información interna, manejo de datos privilegiados).

===

Si no han visto o no saben cómo funciona una POSICION de compra o venta en un sistema de arbitraje automatizado entonces NO ENTIENDEN de lo que estoy hablando.

Una cosa es un sistema EQUILIBRADO donde, cada ask o bid se compensa en su turno y al valor que corresponde (sin intervención) y otro muy diferente es un sistema donde YO (dueño) CONTROLO la posición y, ante cada cambio ventajoso lo "tomo yo" en vez de cederlo al que sigue en la lista.

- Se entiende ?

Si tú tienes una orden de compra de 10 btc a $ 140 y aparece un pringadete apurado que ofrece 10 btc a $ 139, en vez de DARTE LA ORDEN A TI la TOMO YO y TE LA VENDO.

Yo -dueño del sistema no auditado- acabo de "comprar" 10 btc a $ 139 y te los "vendo" a $ 140 (tu límite para la compra) ganando $ 10 que eran TUYOS.

Multiplica esto por MILES de operaciones y tienes idea entonces de QUIEN SE LLEVA PARTE DEL DINERO !!

- Todo esto está auditado ? (NO)

===

Y si yo tengo acceso al libro de operaciones y veo que aparece una MEGA-VENTA de 10000 btc a $ 50 que va a hundir el mercado ?

Si soy el "dueño" y tengo "info privilegiada", entonces puedo vender TODOS MIS btc a quienes están por ARRIBA DE $ 50 y, recién allí meto la mega-orden de los 10000 btc que hundirá el mercado para todos.

Aquellos pardillos que me compraron a $ 139 - 122 - 105 - 99 - 87 -74 -etc y están muy felices de su "operación" se encuentran con la MEGA ORDEN DE VENTA que ellos NO PODIAN VER pero yo SI.

Todo eso porque no hay ningún organismo que AUDITE la calidad, veracidad o equidad de los software que se están usando.

===

Ahora... bestezuelas mías, entienden qué es "auditado" ?


Oye...y cómo te explicas que me saco una pasta tradeando? 😛ienso:
 
Las criptomonedas van a triunfar. El problema es identificar cuáles van a triunfar. Esto es como realizar una apuesta.

Personalmente considero que todavía no han aparecido las criptomonedas que se van a imponer. Esto sucederá cuando grandes del mercado digital adopten una divisa criptográfica propia. Una empresa como Amazon puede poner sus "datacenters" a pleno rendimiento y minar moneda criptográfica a toda velocidad. Considero que esa será la señal para empezar a tomar en serio las criptomonedas, como auténticos medios para el intercambio de bienes y servicios y no sólo como herramientas especulativas.


Has dicho cosas muy interesantes Bud.

De algún modo acabas de explicar -y ya lo han hecho varios antes pero parece que es un concepto que no se termina de comprender- la razón por la cual el bitcoin NO VALE $ 150.


Empecemos por decir que, el primer obstáculo que tendrán que enfrentar las criptomonedas (todas) es el de la SEGURIDAD y no me refiero a la "seguridad criptográfica" sino a la SEGURIDAD NACIONAL.

Si EE.UU. puede "seguir el rastro" a todas las operaciones, entonces se quedará tranquilo -y hasta las fomentará- porque, le servirán como captura de datos (al estilo de Google o Facebook). Más info con menos trabajo !!

Pero, si no pueden seguir las operaciones y esto permite movimiento de dinero FUERA DE SU CONTROL, se encargarán de prohibirlas. Punto.

Mi opinión ?, creo que son "rastreables" y, por este lado no habrá problemas.

===

El segundo "bache" que las criptomonedas tienen que pasar es la presión de los COMPETIDORES.

Si alguien piensa que VISA - MASTERCARD - PAY PAL y TODOS LOS BANCOS que cobran por hacer transacciones van a dejar que una "moda de nerds" les roben MILES DE MILLONES sin dar batalla están locos.

El ataque aún no ha empezado porque, como todas estas cuestiones más "técnicas" a las grandes empresas les va un gran rato hasta que las entienden, desculan y planifican pero, en poco tiempo vendrá el ataque.

Mi Opinión?, dada la fuerza del sector, a menos que se puedan QUEDAR con todo el negocio -y eso les convenga- harán fuerza para DESTRUIRLO (mediante prohibiciones).
Es casi IMPOSIBLE que no ganen ellos pero, por las dudas voy a dejar un 8% de probabilidad de que las criptomonedas "pasen" por esta roca.

===

El tercer asunto no es un "bache" en si mismo sino la CONFIRMACION de que NO VALEN $ 150 (ni $ 100, ni $ 50, ni $ 30... apenas y con suerte, tal vez $ 2 a $ 5).

Dado que TODAS LAS CRIPTOMONEDAS SON IGUALES (o pueden serlo si quieren) porque el algoritmo es PUBLICO, entonces los "grandes" pueden crear la suya si, económicamente les conviene.

Para qué VISA va a usar "bitcoin" si puede crear "VISACOIN" y quedarse con su parte del pastel -y tiene TODO el poder para que los comercios la acepten, para hacer conversiones automáticas "visacoin-tarjeta", y demás-

Y por qué los tiburones de FACEBOOK van a usar "bitcoin" si, el modo de generar ingresos para justificar que valen lo que valen los obliga a crear el "F-COIN" y darle uso a miles de millones de usuarios Facebook ?

Y por qué los tipos de EBAY, que no son ningunos petulantes, van a compartir riqueza con otros si pueden crear los "EB-COIN" cuyo uso masivo en EBAY está ya garantizado y quedarse con el gigantesco negocios de los exchanges de "EB-COIN", los tiempos de espera en cuenta (valor por intereses) y demás negocios ?

Y por qué no haría AMAZON lo mismo (A-COINS) ?

Y por qué, aunque su uso sea menor, no haría FOROCHES y BURBUJA su propia moneda ? (FB-COIN). Por poco uso que tenga representa MILLONES para los dueños de los foros más grande de España.

===

Ah!, el "efecto red" dicen algunos.

De qué efecto red me hablas si EBAY, AMAZON, APPLE, VISA o FACEBOOK ya lo tienen ?

===

Por supuesto, nada obsta que subsistan TODAS JUNTAS en el mercado pero allí veremos que no vale $ 150 sino $ 1,20 o $ 1,50 o directamente $ 0,80 (porque implican un descuento por su uso).

===

Ese día habrá triunfado el "espíritu bitcoin" (que buscaba una criptomoneda o muchas) y habrá PERECID la "burbuja bitcoin" (que la aprovecharon unos pocos.

===

Síntesis:

a) La CIA puede cancelar si no puede rastrearla. Creo que pasará la prueba porque SI van a rastrearla.

b) El SECTOR FINANCIERO puede cancelar porque le quita negocios. De ser así hay un 92% de probabilidades de que la maten. Si la dejan vivir es porque se APROPIARAN de los escenarios de negocios como OPERADORES para los dueños de cripto-monedas.

c) En caso que SOBREVIVA es porque TODOS LOS GRANDES entran al "negocio" con sus propias criptomonedas las que convivirán dependiendo la fuerza relativa de sus sponsors.

Esto hace que su "valor" sea muy similar (y puede ser hasta más bajo) que las "monedas" que sustituya en las operaciones on line.
 
Me ha llegado un artículo de seekingalpha con un título bastante simpatico:
 
Por resumir: A mi me gusta la idea del bitcoin. Pero tiene muchos usuarios más encantados con su cotización que con su razón de ser.
 
Por resumir: A mi me gusta la idea del bitcoin. Pero tiene muchos usuarios más encantados con su cotización que con su razón de ser.

Yo creo que eso es indudable ahora mismo. Bueno, no sé si son más, pero tienen más pasta.
 
Oye...y cómo te explicas que me saco una pasta tradeando? 😛ienso:

Ay Dio'! 😀

Y mira que tú eres un tío inteligente, eh ?

Qué clase de preguntas infantiles son esas ?

Tú puedes ganar una "pasta tradeando" porque el algoritmo no se hace para CANCELAR sino para ROBARTE que son dos cosas diferentes.

En la jerga son algoritmos para "trasquilar ovejas". Como sabrás a las ovejas se les corta la lana pero NO SE LAS MATA !! :rolleye:

Veamos:

1) Quieres comprar a $ 140

2) Aparece pagafantas que vende a 139.

3) Bot compra a pagafanta ($ 139) y te vende a ti a $ 140.

4) Tú "feliz" porque compraste al precio que querías 😀

5) Como estamos en "modo burbuja" todo sube.

6) Pones a la venta en $ 145 porque tú "eres un cabrón que gana pasta tradeando".

7) Aparece un tilingo que ofrece $ 147.

8) El bot te "compra" a $ 145 (y tú te sientes un "ganador") y le vende al nuevo pardillo a $ 147.

===

En el camino tú, que eres un "ganador" compraste a $ 140 y saliste a $ 145 (eres un ganador con $ 5 de diferencia !! 😉)

El bot se quedó con $ 3 (1 a la entrada y 2 a la salida) sin hacer más esfuerzo que tener TODAS LAS ORDENES A LA VISTA mientras que tú NO LAS TIENES.

Multiplica esto por miles de veces y te das una idea de quién es el "ganador".

Ah!, con un sistema auditado y justo tendrías que haber COMPRADO a $ 139 y VENDIDO a $ 147 (ganando más de lo esperado) pero, en un sistema "acomodado" te han rebatiñado $ 3.

Además tú corres un RIESGO pero el bot NUNCA porque siempre compra o vende contra órdenes "calzadas" con lo que NO TIENE NINGUN RIESGO.

===

Te cancelar ?... NO !
Perdiste ?... al menos en este ejemplo NO !
Alguien "mete mano" y gana SIEMPRE ?... CLARO !

===

Ya lo entendiste ? :rolleye:
 
Me ha llegado un artículo de seekingalpha con un título bastante simpatico:


Acabo de leerlo y, lo que venimos discutiendo en este foro parece la NASA al lado de una clase de parvulario donde están sumando manzanitas.

Para ser SeekingAlpha ya podrían estar más avanzados en la discusión del fenómeno.

Digamos que están empezando a enterarse que existe algo que se llama "bitcoin". Sólo eso.

PD = En la nota van a buscar la explicación de bitcoin a Wikipedia !! :XX::XX:
 
Por cierto, el artículo de SeekingAlpha ha ansioso en "Macro Daily", que tiene 239500 subscriptores de sectores relacionados.

No va a venir nada mal.
 
Ay Dio'! 😀

Y mira que tú eres un tío inteligente, eh ?

Qué clase de preguntas infantiles son esas ?

Tú puedes ganar una "pasta tradeando" porque el algoritmo no se hace para CANCELAR sino para ROBARTE que son dos cosas diferentes.

En la jerga son algoritmos para "trasquilar ovejas". Como sabrás a las ovejas se les corta la lana pero NO SE LAS MATA !! :rolleye:

Veamos:

1) Quieres comprar a $ 140

2) Aparece pagafantas que vende a 139.

3) Bot compra a pagafanta ($ 139) y te vende a ti a $ 140.

4) Tú "feliz" porque compraste al precio que querías 😀

5) Como estamos en "modo burbuja" todo sube.

6) Pones a la venta en $ 145 porque tú "eres un cabrón que gana pasta tradeando".

7) Aparece un tilingo que ofrece $ 147.

8) El bot te "compra" a $ 145 (y tú te sientes un "ganador") y le vende al nuevo pardillo a $ 147.

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En el camino tú, que eres un "ganador" compraste a $ 140 y saliste a $ 145 (eres un ganador con $ 5 de diferencia !! 😉)

El bot se quedó con $ 3 (1 a la entrada y 2 a la salida) sin hacer más esfuerzo que tener TODAS LAS ORDENES A LA VISTA mientras que tú NO LAS TIENES.

Multiplica esto por miles de veces y te das una idea de quién es el "ganador".

Ah!, con un sistema auditado y justo tendrías que haber COMPRADO a $ 139 y VENDIDO a $ 147 (ganando más de lo esperado) pero, en un sistema "acomodado" te han rebatiñado $ 3.

Además tú corres un RIESGO pero el bot NUNCA porque siempre compra o vende contra órdenes "calzadas" con lo que NO TIENE NINGUN RIESGO.

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Te cancelar ?... NO !
Perdiste ?... al menos en este ejemplo NO !
Alguien "mete mano" y gana SIEMPRE ?... CLARO !

===

Ya lo entendiste ? :rolleye:

Pero qué estás diciendo?

Por si no lo sabes MtGoxte da acceso al Level III y ves todas las órdenes. Y si quieres lanza una orden y la ves:



Lo que no entiendo es porque te pones a opinar sobre algo que desconoces.

Precisamente me gusta el trading en bitcoins porque es transparente y primitivo.

---------- Post added 05-abr-2013 at 01:50 ----------

Dedicado a Nico.

Sin sacarse los números de la chistera: Valoración actual 45.77$

http://www.burbuja.info/inmobiliari...10589-valoracion-del-bitcoin.html#post8726239
 
Demokratos:

1) Yo NO ESTABA HABLANDO DE MTGOX !!

De dónde sacas eso ?

Simplemente contesté el tema de los AUDITORES, tú dijiste que "cómo podía haber tongo y tú ganar" y te lo expliqué con un ejemplo.


2) Aún en MtGox (que no lo conozco ni tradeo en él) ten presente que la LAG con el que veas las operaciones es el determinante.
Los operaciones de ALTA FRECUENCIA se hacen en milésimas de segundo mientras que tú seguramente tienes 2 o 3 seg. de latencia.

Que se usen o no en MtGox LO IGNORO. Pero al no tener ninguna auditoría tampoco tú me puedes garantizar que NO SEA ASI.



3) Por qué preguntas una cosa y luego la vinculas a una diferente ?
 
Demokratos:

1) Yo NO ESTABA HABLANDO DE MTGOX !!

De dónde sacas eso ?

Simplemente contesté el tema de los AUDITORES, tú dijiste que "cómo podía haber tongo y tú ganar" y te lo expliqué con un ejemplo.


2) Aún en MtGox (que no lo conozco ni tradeo en él) ten presente que la LAG con el que veas las operaciones es el determinante.
Los operaciones de ALTA FRECUENCIA se hacen en milésimas de segundo mientras que tú seguramente tienes 2 o 3 seg. de latencia.

Que se usen o no en MtGox LO IGNORO. Pero al no tener ninguna auditoría tampoco tú me puedes garantizar que NO SEA ASI.



3) Por qué preguntas una cosa y luego la vinculas a una diferente ?


MtGox y los exchanges existentes funcionan a pedales. No es posible el HFT. En realidad son mercados de trading mucho más justos que el mercado habitual de la bolsa.
 
Bitcoin es una tecnologia. Una tecnologia no es dinero.

Bitcoin = sistema de encriptacion que permite a dos personas desconocidas entre si intercambiar dinero por un producto X sin que terceras personas sepan de que producto se trata.

Como funciona?
Si quiero vender algo que requiera anonimato entre comprador y vendedor y que terceras personas no sepan que se esta intercambiando. Para que terceras personas no sepan que se esta intercambiando, lo intercambiado es representado por x cantidad de bitcoin que se pone a la venta al precio acordado entre ambos desconocidos. Para ello la cantidad de bitcoin es irrelevante ya que es solo una representacion de lo que se quiere intercambiar (me da lo mismo poner 0.00000001 bitcoins a cambio de 50€ que 10 bitcoins a 50€).
El hecho de que el desconocido acepte esa orden y compre mis bitcoins me confirma que efectivamente ha realizado la transaccion acordada para comprar el producto que le ofrezco sin que nadie sepa de que producto se trata (solo saben que es lo que representa esa cantidad de bitcoin, las personas que realizan esa transaccion)

Eso es la tecnologia bitcoin... nada mas. La cantidad de bitcoins intercambiados es irrelevante ya que bitcoin es solamente la representacion de lo intercambiado. No son las unidades de bitcoin lo que tiene valor, sino lo que representa esa cantidad x de bitcoin para las ambas partes.

Ahora, lo que se esta vendiendo/comprando son unidades de bitcoin en si mismas como si fuesen dinero por si mismas y no la representacion del producto que se quiere intercambiar anonimamente. Estais otorgando valor a una representacion de un producto sin que haya ningun producto detras
------------------

Imaginemos con algo menos abstracto que bitcoin un intercambio anonimo entre dos partes.
Alguien quiere vender un producto sin que nadie mas sepa de que producto se trata y seguir siendo anonimo. Contacta (o es contactado) por un comprador que tambien quiere permanecer anonimo y acuerdan lo siguiente:
Este "sello unico" representa el producto que queremos intercambiar a x precio. El vendedor poner ese "sello unico" a la venta y cuando el comprador lo adquiere sabe que el pago ha sido realizado (sin conocerle personalmente y sin que nadie sepa que es lo que realmente se intercambia, desde fuera solo se ve un "sello unico").

Lo que estais comprando al adquirir unidades de bitcoins, son "sellos unicos" que solo tienen valor si representan otro producto, pensando que son los sellos lo que tiene valor y no lo que representan

(y ahora solo debeis buscar a alguien a quien vender todas las estampitas que estais adquiriendo haciendole creer que son una "edicion limitada" y convencerles de que lo podran vender en cualquier momento porque se acaban y me los quitan de las manos).

PD. La unidad minima de bitcoin es un shatoshi y equivale a 0.00000001
bitcoins. Con cada bitcoin puedes por lo tanto hacer hasta 10.000.000 millones de ventas anonimas. Realmente no hay 22 millones de bitcoins sino 220.000.000.000.000 shatoshis que es la unidad minima que permite hacer intercambios anonimos... Cuanto vale un shatoshi?
 
Bitcoin es una tecnologia. Una tecnologia no es dinero.

Bitcoin = sistema de encriptacion que permite a dos personas desconocidas entre si intercambiar dinero por un producto X sin que terceras personas sepan de que producto se trata.

Como funciona?
Si quiero vender algo que requiera anonimato entre comprador y vendedor y que terceras personas no sepan que se esta intercambiando. Para que terceras personas no sepan que se esta intercambiando, lo intercambiado es representado por x cantidad de bitcoin que se pone a la venta al precio acordado entre ambos desconocidos. Para ello la cantidad de bitcoin es irrelevante ya que es solo una representacion de lo que se quiere intercambiar (me da lo mismo poner 0.00000001 bitcoins a cambio de 50€ que 10 bitcoins a 50€).
El hecho de que el desconocido acepte esa orden y compre mis bitcoins me confirma que efectivamente ha realizado la transaccion acordada para comprar el producto que le ofrezco sin que nadie sepa de que producto se trata (solo saben que es lo que representa esa cantidad de bitcoin, las personas que realizan esa transaccion)

Eso es la tecnologia bitcoin... nada mas. La cantidad de bitcoins intercambiados es irrelevante ya que bitcoin es solamente la representacion de lo intercambiado. No son las unidades de bitcoin lo que tiene valor, sino lo que representa esa cantidad x de bitcoin para las ambas partes.

Ahora, lo que se esta vendiendo/comprando son unidades de bitcoin en si mismas como si fuesen dinero por si mismas y no la representacion del producto que se quiere intercambiar anonimamente. Estais otorgando valor a una representacion de un producto sin que haya ningun producto detras
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Imaginemos con algo menos abstracto que bitcoin un intercambio anonimo entre dos partes.
Alguien quiere vender un producto sin que nadie mas sepa de que producto se trata y seguir siendo anonimo. Contacta (o es contactado) por un comprador que tambien quiere permanecer anonimo y acuerdan lo siguiente:
Este "sello unico" representa el producto que queremos intercambiar a x precio. El vendedor poner ese "sello unico" a la venta y cuando el comprador lo adquiere sabe que el pago ha sido realizado (sin conocerle personalmente y sin que nadie sepa que es lo que realmente se intercambia, desde fuera solo se ve un "sello unico").

Lo que estais comprando al adquirir unidades de bitcoins, son "sellos unicos" que solo tienen valor si representan otro producto, pensando que son los sellos lo que tiene valor y no lo que representan

(y ahora solo debeis buscar a alguien a quien vender todas las estampitas que estais adquiriendo haciendole creer que son una "edicion limitada" y convencerles de que lo podran vender en cualquier momento porque se acaban y me los quitan de las manos).

PD. La unidad minima de bitcoin es un shatoshi y equivale a 0.00000001
bitcoins. Con cada bitcoin puedes por lo tanto hacer hasta 10.000.000 millones de ventas anonimas. Realmente no hay 22 millones de bitcoins sino 220.000.000.000.000 shatoshis que es la unidad minima que permite hacer intercambios anonimos... Cuanto vale un shatoshi?

Un dolar. 😀

---------- Post added 05-abr-2013 at 09:22 ----------

En burbujas especulativas y en sistemas Ponzi es donde mas dinero se puede ganar, lo unico es que hay que salirse a tiempo antes de que el sistema colapse.
 
Bitcoin es una tecnologia. Una tecnologia no es dinero.

Bitcoin = sistema de encriptacion que permite a dos personas desconocidas entre si intercambiar dinero por un producto X sin que terceras personas sepan de que producto se trata.

Como funciona?
Si quiero vender algo que requiera anonimato entre comprador y vendedor y que terceras personas no sepan que se esta intercambiando. Para que terceras personas no sepan que se esta intercambiando, lo intercambiado es representado por x cantidad de bitcoin que se pone a la venta al precio acordado entre ambos desconocidos. Para ello la cantidad de bitcoin es irrelevante ya que es solo una representacion de lo que se quiere intercambiar (me da lo mismo poner 0.00000001 bitcoins a cambio de 50€ que 10 bitcoins a 50€).
El hecho de que el desconocido acepte esa orden y compre mis bitcoins me confirma que efectivamente ha realizado la transaccion acordada para comprar el producto que le ofrezco sin que nadie sepa de que producto se trata (solo saben que es lo que representa esa cantidad de bitcoin, las personas que realizan esa transaccion)

Eso es la tecnologia bitcoin... nada mas. La cantidad de bitcoins intercambiados es irrelevante ya que bitcoin es solamente la representacion de lo intercambiado. No son las unidades de bitcoin lo que tiene valor, sino lo que representa esa cantidad x de bitcoin para las ambas partes.

Ahora, lo que se esta vendiendo/comprando son unidades de bitcoin en si mismas como si fuesen dinero por si mismas y no la representacion del producto que se quiere intercambiar anonimamente. Estais otorgando valor a una representacion de un producto sin que haya ningun producto detras
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Imaginemos con algo menos abstracto que bitcoin un intercambio anonimo entre dos partes.
Alguien quiere vender un producto sin que nadie mas sepa de que producto se trata y seguir siendo anonimo. Contacta (o es contactado) por un comprador que tambien quiere permanecer anonimo y acuerdan lo siguiente:
Este "sello unico" representa el producto que queremos intercambiar a x precio. El vendedor poner ese "sello unico" a la venta y cuando el comprador lo adquiere sabe que el pago ha sido realizado (sin conocerle personalmente y sin que nadie sepa que es lo que realmente se intercambia, desde fuera solo se ve un "sello unico").

Lo que estais comprando al adquirir unidades de bitcoins, son "sellos unicos" que solo tienen valor si representan otro producto, pensando que son los sellos lo que tiene valor y no lo que representan

(y ahora solo debeis buscar a alguien a quien vender todas las estampitas que estais adquiriendo haciendole creer que son una "edicion limitada" y convencerles de que lo podran vender en cualquier momento porque se acaban y me los quitan de las manos).

PD. La unidad minima de bitcoin es un shatoshi y equivale a 0.00000001
bitcoins. Con cada bitcoin puedes por lo tanto hacer hasta 10.000.000 millones de ventas anonimas. Realmente no hay 22 millones de bitcoins sino 220.000.000.000.000 shatoshis que es la unidad minima que permite hacer intercambios anonimos... Cuanto vale un shatoshi?


La "tangibilidad" de lo que se compra o lo que vende muchas veces no es relevante.

Por ejemplo, cuando tu pagas un seguro, lo que estás comprando es un compromiso. Un compromiso de la aseguradora de compensarte en caso de siniestro. Y pagas dinero contante y sonante por ello y no te sorprende.

Cuando tu compras un bitcoin estás comprando un derecho a participar en la red de usuarios de bitcoin. Lo que te ofrecen es el respaldo de una red que te garantiza la validación correcta de las transacciones que hagas con ese bitcoin. Funciona porque además de ser un medio de pago versatil, sobre todo nadie individualmente puede tumbar el sistema. La gran cualidad que tiene es estar descentralizado, no como la aseguradora que de forma unilateral puede declararse en quiebra.

Es resumen: Estás comprando una garantía colectiva, lo cual es mucho más interesante que cuando compras divisas respaldadas por un banco central.
 
La "tangibilidad" de lo que se compra o lo que vende muchas veces no es relevante.

Por ejemplo, cuando tu pagas un seguro, lo que estás comprando es un compromiso. Un compromiso de la aseguradora de compensarte en caso de siniestro. Y pagas dinero contante y sonante por ello y no te sorprende.

Cuando tu compras un bitcoin estás comprando un derecho a participar en la red de usuarios de bitcoin. Lo que te ofrecen es el respaldo de una red que te garantiza la validación correcta de las transacciones que hagas con ese bitcoin. Funciona porque además de ser un medio de pago versatil, sobre todo nadie individualmente puede tumbar el sistema. La gran cualidad que tiene es estar descentralizado, no como la aseguradora que de forma unilateral puede declararse en quiebra.

Es resumen: Estás comprando una garantía colectiva, lo cual es mucho más interesante que cuando compras divisas respaldadas por un banco central.

Para eso te basta un wallet vacio...

1 shatoshi (0.00000001 bitcoins) = una orden de venta

Puedes venderlo al precio que acuerdes con una segunda persona. El precio no es el "precio de mercado" del shatoshi sino el precio de lo que representa ese shatoshi para ambas partes (por ejemplo una botella de vino a 10€). Cuando el vendedor ve que efectivamente su orden de venta ha sido adquirida al precio acordado, sabe que su comprador ha pagado por una botella de vino, no por un shatoshi (o por la cantidad x de bitcoins que hayan acordado) sin que nadie externo a comprador y vendedor sepan que es lo que se ha intercambiado (desde fuera solo se ve la compra-venta de un shatoshi, no de una botella de vino).

1 bitcoin = 10.000.000 ordenes de venta que puedes realizar

Cuanto me dices que vale un bitcoin??? vas a realizar tantas transacciones que necesiten anonimato entre las partes y ocultar a terceros lo intercambiado?

Lo que da valor a bitcoin (en cualquier cantidad o fraccion) es el producto que representa ese cantidad o fraccion de bitcoin. Lo que se esta vendiendo un programa de encriptacion gratuito, al grito de... corre que se me acaban que solo hay 22 millones de copias y cada vez es mas cara cada una de ellas!

La verdad es que como idea es genial 😀😀😀
Pero va a acabar desplumada mucha gente que cree estar comprando "el dinero deflacionable del futuro" cuando realmente esta comprando millones de posibles ordenes de ventas a un precio hinchadisimo...
 
Última edición:
Como te acabo de responder en TE:

El anonimato ("pseudonimato") es solamente una característica de la tecnología, no su fin único y último. Se puede utilizar como medio de comunicación, incluso como base de datos distribuída, pero al ser las cantidades discretas y transferidas, el concepto de "precio" aparece por sí solo.

Hay una "oferta" por esas cantidades discretas e irreproducibles, y una "demanda" - y como contraprestación por su transferencia, se fija el valor acordado del bien o servicio que se intercambia por la cantidad que sea.

Todo lo que dices se aplicaría al concepto de dinero tradicional, si uno quisiera por algún motivo no valorar las cantidades sino utilizarlo como prueba de intercambio. Pues si encuentras a alguien que te acepte siempre cantidades simbólicas en pago, has hecho el negocio del siglo 😀

PD: no hay 22 millones de BTC, hay 11 y pico millones actualmente y llegarán hasta un máximo de 21 millones. Como bien dices, la unidad indivisible es el Satoshi, y 1BTC = 1E+8 Satoshis.
 
Me meo de oir sandeces de burbujas ni chorradas. Vosotros habéis descartado engaña piramidal y ponzi, porque no hay promesa de beneficio ni intereses, ahora pretendo demostrar que no es una burbuja.:rolleye:

Para que haya burbuja es necesario:

Son necesarias:

-falta de alternativas económicas que satisfacen la necesidad del bien para los compradores.
-La falta de alternativas más rentables de inversión para los especuladores.
-Lentitud en la producción del bien.
-Crecimiento de la población interesada en adquirir el bien.
-Disponibilidad de crédito barato
-Mala gestión política del problema
-Debilidad de la industria productora y/o suministradora del bien.


Sólo se dan claramente las dos que he puesto en zain.Podemos decir que la lentitud de la producción del bien también se da, si suponemos que el mercado se ha adelantado, ya que es inevitable que haya lentitud en un futuro. Lo dejo en cuarentena, esta condición.

La falta de alternativas económicas, evidentemente no faltan. Oro y plata, dinero fiduciario y pay pall/visa en su respectivo ámbito. Ni que decir de namecoin, litelcoin, ppcoin e infinitas si se quiere o desea.

Disponibilidad de crédito barato. Totalmetne descartado y esta es la progenitora de las principales burbujas,. y que yo sepa a nadie le conceden créditos para comprar bitcoin. Eso si, no es condición indispensable, pero muy necesaria y multiplicadora del problema. Especialmente dañina por el reguero de deudas y posteriores quiebras que provoca. Que decir al respecto que no sepáis.:tragatochos:

Mala gestión política. Totalmente descartado. Es más, es una política envidiable de libremercado, donde los actores compran y venden a discreción. Los que pensáis que se pone en burbuja vendéis a otros que valoran el producto más y que piensan que es algo inédito,innovador,disruptivo(mi caso) que compramos. La mala gestión política es de la competencia(dinero fiduciario). Descartado completamente.

Debilidad de la industria suministradora/productora. Es fuerte por sus parámetros de diseño. Encriptación, descentralización, sin privilegios para nadie.... Lo que ocurre que es un producto altamente complejo o no tanto, pero sin aceptación por las masas. Los actores están desconcertados. Llamémosle incomprendido, por el momento...


Con estos datos yo creo que se puede descartar COMPLETAMENTE la burbuja. La cotización está alta o baja. Es discutible, pero NO HAY BURBUJA.

Gracias por la atención.
 
Me meo de oir sandeces de burbujas ni chorradas. Vosotros habéis descartado engaña piramidal y ponzi, porque no hay promesa de beneficio ni intereses, ahora pretendo demostrar que no es una burbuja.:rolleye:

Para que haya burbuja es necesario:

Son necesarias:

-falta de alternativas económicas que satisfacen la necesidad del bien para los compradores.
-La falta de alternativas más rentables de inversión para los especuladores.
-Lentitud en la producción del bien.
-Crecimiento de la población interesada en adquirir el bien.
-Disponibilidad de crédito barato
-Mala gestión política del problema
-Debilidad de la industria productora y/o suministradora del bien.


Sólo se dan claramente las dos que he puesto en zain.Podemos decir que la lentitud de la producción del bien también se da, si suponemos que el mercado se ha adelantado, ya que es inevitable que haya lentitud en un futuro. Lo dejo en cuarentena, esta condición.

La falta de alternativas económicas, evidentemente no faltan. Oro y plata, dinero fiduciario y pay pall/visa en su respectivo ámbito. Ni que decir de namecoin, litelcoin, ppcoin e infinitas si se quiere o desea.

Disponibilidad de crédito barato. Totalmetne descartado y esta es la progenitora de las principales burbujas,. y que yo sepa a nadie le conceden créditos para comprar bitcoin. Eso si, no es condición indispensable, pero muy necesaria y multiplicadora del problema. Especialmente dañina por el reguero de deudas y posteriores quiebras que provoca. Que decir al respecto que no sepáis.:tragatochos:

Mala gestión política. Totalmente descartado. Es más, es una política envidiable de libremercado, donde los actores compran y venden a discreción. Los que pensáis que se pone en burbuja vendéis a otros que valoran el producto más y que piensan que es algo inédito,innovador,disruptivo(mi caso) que compramos. La mala gestión política es de la competencia(dinero fiduciario). Descartado completamente.

Debilidad de la industria suministradora/productora. Es fuerte por sus parámetros de diseño. Encriptación, descentralización, sin privilegios para nadie.... Lo que ocurre que es un producto altamente complejo o no tanto, pero sin aceptación por las masas. Los actores están desconcertados. Llamémosle incomprendido, por el momento...


Con estos datos yo creo que se puede descartar COMPLETAMENTE la burbuja. La cotización está alta o baja. Es discutible, pero NO HAY BURBUJA.

Gracias por la atención.

Eso depende de lo que llames burbuja.

El componente especulativo del crecimiento yo creo que existe y es indudable, lo que habría que cuantificar es si supera en mucho el crecimiento real de usuarios "normales" y de su masa monetaria, y cómo se distribuirá el peso de unos y otros en el medio plazo. Pero que hay mucha gente adquiriendo BTC exclusivamente o casi exclusivamente a la espera de plusvalías, yo creo que está bien claro.

La etiqueta que le pongamos no importa demasiado.

Dicho esto, si Bitcoin se establece con fuerza costará bastante más caro que actualmente. Pero mucho, mucho más.
 
Eso depende de lo que llames burbuja.

El componente especulativo del crecimiento yo creo que existe y es indudable, lo que habría que cuantificar es si supera en mucho el crecimiento real de usuarios "normales" y de su masa monetaria, y cómo se distribuirá el peso de unos y otros en el medio plazo. Pero que hay mucha gente adquiriendo BTC exclusivamente o casi exclusivamente a la espera de plusvalías, yo creo que está bien claro.

La etiqueta que le pongamos no importa demasiado.

Dicho esto, si Bitcoin se establece con fuerza costará bastante más caro que actualmente. Pero mucho, mucho más.

La especulación es un componente esencial en cualquier mercado.Está normalmente incivil, pero su función es eminentemente positiva.
Aconsejo "perder" dos minutos en ver este vídeo
[YOUTUBE]aEG5_dZVZgw[/YOUTUBE]

---------- Post added 05-abr-2013 at 12:06 ----------

Los especuladores nos están adelantando cuales son las necesidades que vamos a tener mañana los usuarios. Asumen un riesgo, de equivocarse perderán los recursos que han invertido. Cumplen su función y con ello se llevan un beneficio, de ser exitosos claro!
 
La especulación es un componente esencial en cualquier mercado.Está normalmente incivil, pero su función es eminentemente positiva.
Aconsejo "perder" dos minutos en ver este vídeo
[YOUTUBE]aEG5_dZVZgw[/YOUTUBE]

---------- Post added 05-abr-2013 at 12:06 ----------

Los especuladores nos están adelantando cuales son las necesidades que vamos a tener mañana los usuarios. Asumen un riesgo, de equivocarse perderán los recursos que han invertido. Cumplen su función y con ello se llevan un beneficio, de ser exitosos claro!


Ya lo había visto, y además estoy de acuerdo (soy más de Friedman y Rothbard en el asunto concreto de la especulación, que de JHdS).

Pero la cuestión es que ese componente puede ser mayor o menor, y es un componente mucho más volátil que otros (se te van o vienen en masa, dependiendo del entorno). El de Bitcoin parece bastante potente.
 
Ya lo había visto, y además estoy de acuerdo (soy más de Friedman y Rothbard en el asunto concreto de la especulación, que de JHdS).

Pero la cuestión es que ese componente puede ser mayor o menor, y es un componente mucho más volátil que otros (se te van o vienen en masa, dependiendo del entorno). El de Bitcoin parece bastante potente.

Es potente porque tiene mucho recorrido y lo quieren explotar. Los actores no lo aprecian todavía. Yo que haya mucho muchos especuladores lo veo básicamente como postivo.

¿cuantos especuladores había en torno a las preferentes por ejemplo?o bankia? No lo ves claramente relacionado con las expectativas de éxito??

quizá porque yo sea un especulador?? no vendo a 100eur ni harto oyga
 

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