La estrategia de comprar y mantener, suele ser ruinosa

Mineroblanco

Madmaxista
Desde
12 Nov 2014
Mensajes
18.915
Fruta
24.094
La estrategia de comprar y mantener, sólo es buena si usas unas acciones muy buenas como DEPOSITO DE VALOR, en vez de tener dinero en el banco, por ejemplo. En caso contrario es ruinosa, una acción puede perder en una fase bajista el 90% de su precio, incluso puede quebrar la empresa y desaparecer. Incluso si tienes en cuenta el AF, algo muy necesario, también hay que emplear el AT, que te indica que acciones son alcistas y cuáles son bajistas, y te enseña, si lo aprendes bien y tienes un método de inversión, a saber cuando comprar y cuando vender.
 
La bolsa , ahora mismo , esta en la UVI mantenida con dinero de los bancos centrales , llamense FED o BCE , BoJ ......

Lo que no sabemos cuando van a apagar la maquina que la mantiene viva.

Eso solo lo saben los que mandan , una pista , no son los que salen por la tele.
 
La estrategia de comprar y mantener, sólo es buena si usas unas acciones muy buenas como DEPOSITO DE VALOR, en vez de tener dinero en el banco, por ejemplo. En caso contrario es ruinosa, una acción puede perder en una fase bajista el 90% de su precio, incluso puede quebrar la empresa y desaparecer. Incluso si tienes en cuenta el AF, algo muy necesario, también hay que emplear el AT, que te indica que acciones son alcistas y cuáles son bajistas, y te enseña, si lo aprendes bien y tienes un método de inversión, a saber cuando comprar y cuando vender.

Eso mismo ocurre con cualquier activo, por eso en la estrategia que usted indica es básico realizar un buen análisis de las empresas a comprar; actividad esta que puede consumir mucho tiempo.
 
Hay muchos defensores del buy and hold, que a priori parece una estratégica coherente y tal, pero luego uno se va a las gráficas de los ultimos 15 años por ejemplo del IBEX y en muchas compañias estarias palmando pasta, despues de 15 puro años.

Si miras el IBEX entre 1980 y 2000 pues si que hubieras ganado en general.

Ciclos alcistas y bajistas. Expansión o contraccion económica. Ahi me da que esta la clave.

Los que defienden comprar y mantener sera porque lo hicieron durante fases de crecimiento económico prolongado. Porque como lo hagas en un escenario como el actual te puedes comer un elemento importante.

Es lo que pienso yo vamos...
 
Wrong!

1. Mezcláis índices (afectados por ciclos alcistas y bajistas según evolución macro-economía) con valores (empresas afectadas por evolución de sus resultados, a excepción de los valores cíclicos).

2. Hold no significa mantener 10 o 15 años sino "x" años según tu plan de inversión que corresponde a un análisis profundo del valor.

Ejemplos reales:

- Entré en LinkedIn (un valor "growth") a $110 y salí a $191 tan sólo 4 meses después (adquirido por Microsoft, mi plan era 12 meses, sorpresa pues)

- Entré en Alcatel Lucent (un valor "recovery") a EUR 1.15 y salí a EUR 2.45 3 años después (mi plan era 1 año, la empresa fue objeto de una fusión de la parte de Nokia tras varias ampliaciones de capital, nervios de acero tras ser diluido 2 veces, cartera en -60% durante 10 meses, hay que tenerlos cuadrados, luego recovery durante 2 años y adquisición por Nokia)


No hago day-trading, no sé predecir el tiempo para la semana que viene. Si sé que para invertir en bolsa hay que conocer el valor y el sector de actividad al 100%, seguir las evoluciones trimestre tras trimestre al detalle, leer los reportes de los analistas (ojo, muchos de ellos son partisanos ej. GS, CS, JPM con ciertos valores donde están posicionados en corto), dejar de mirar la bolsa en tiempo real o 10 veces por día, tener nervios de acero y una convicción a prueba de las pequeñas tormentas en el camino, fijarse en la tendencia a medio plazo, etc.

Es cierto que la macro puede fastidiar tu estrategia buy & hold, especialmente si compraste en 2000 o 2008, pero bueno, la macro no es la variable principal en el buy & hold, es secundaria pero a seguir de cerca...

Buen trading a todos 🙂
 
Es que el buy and hold no es casarse con la empresa para siempre, si las fundamentales se deterioran hasta el punto de dejar de ser una buena inversión...se sale de esa empresa y punto.
 
Lo de comprar y mantener es lo que sostienen los gestores de fondos de inversión. Yo tuve uno en Bestinver y no he vuelto. Mucha pasta hay que tener para aguantar pérdidas durante meses y esperar años a que se recupere. Me parece una guano y que sólo se hace dinero si tienes mucha pasta. Para un viandante como mucho el medio plazo.
Lo de los ETF y demás tampoco lo he visto nunca; poca rentabilidad para las pérdidas que puede suponerte si no entiendes bien del tema.
En fin, que si no entiendes bastante de operar en los mercados vas a palmar sí o sí y para aprender hace falta mucho dinero y tiempo claro. Los libros y prácticas en virtual son el inicio que no vale sin la pasta.
 
Lo de los ETF y demás tampoco lo he visto nunca; poca rentabilidad para las pérdidas que puede suponerte si no entiendes bien del tema.

Si no entiendes mínimamente el tema tu dinero corre riesgos bastante altos. Esto se aplica a los ETF, al value investing, al trading basado en tendencias y a todo.
 
Si no entiendes mínimamente el tema tu dinero corre riesgos bastante altos. Esto se aplica a los ETF, al value investing, al trading basado en tendencias y a todo.

Leí varios libros en su día; hice un curso que no volvería a hacer porque ya se sabe lo que son la mayoría; leí blogs de gente como el tal Uxío; pero nunca me lancé yo solo a operar porque con tanta información te colapsas. Creo que no es tener mínimos conocimientos; sino tener bastantes conocimientos. No vale sólo con saber lo que es una tendencia, el volumen y patrones.
 
Para invertir en bolsa tienes que tener un método de inversión. Y salvo casos muy excepcionales, no soy partidario de mantener acciones cuya tendencia es bajista. Inditex durante los próximos años va a seguir siendo una inversión como deposito de valor. Hay personas que prefieren tener una parte de su patrimonio en Inditex a tenerlo invertido en un piso o en una finca. Pero por lo general yo soy partidario de vender si la tendencia de una acción es bajista.
 
Comprar y mantener no es la estrategia más rentable, pero es más rentable que otras muchas. Y desde luego supera con mucho las ganancias obtenidas por el inversor promedio. Aquí hay un gráfico que ya he publicado alguna que otra vez, y que cualquiera con tentaciones de invertir en bolsa debería considerar.

En los 20 años que median entre 1993-2013, el S&P 500 ha dado una rentabilidad media anual superior al 8% mientras que el inversor promedio ha ganado menos del 3%. El inversor promedio no compra y mantiene, sino que compra, vende, vuelve a comprar etc y, por lo general, obtiene un rendimiento peor que si se hubiera limitado a comprar y dejarlo estar.

You must be registered for see images


Con esto no estoy defendiendo el buy & hold sin más. Pero sí digo que la mayoría de los que se limitan a sentarse sobre sus acciones y esperar obtiene mejores resultados que la mayoría de quienes andan comprando en la euforia ("comprando tendencia", que lo llaman) y vendiendo en el pánico ("cortando pérdidas", que le dicen), que es lo que hace la mayoría.
 
La bolsa , ahora mismo , esta en la UVI mantenida con dinero de los bancos centrales , llamense FED o BCE , BoJ ......

Lo que no sabemos cuando van a apagar la maquina que la mantiene viva.

Eso solo lo saben los que mandan , una pista , no son los que salen por la tele.

Antes harán una burbuja bursatil para exprimir lo que puedan del cash de incautos.
 
Compra acciones de Santander y Telefonica. Valores seguros. En el periodo de 2 decadas seguro que ganas en algun momento y cobrando el dividendo. Esta estrategia es para empresas muy fuertes e historicas. De todas formas, en 20 anios han caido muchas empresas y es algo que no me convence al 100%, de hecho solo dedicaria un 0,1% del patrimonio en una estrategia asi en diferentes acciones solo por tener mas diversificado el patrimonio. Mejor apostar por empresas en crecimiento y con stop de perdidas desde el principio.
 
Compra acciones de Santander y Telefonica. Valores seguros. En el periodo de 2 decadas seguro que ganas en algun momento y cobrando el dividendo. Esta estrategia es para empresas muy fuertes e historicas. De todas formas, en 20 anios han caido muchas empresas y es algo que no me convence al 100%, de hecho solo dedicaria un 0,1% del patrimonio en una estrategia asi en diferentes acciones solo por tener mas diversificado el patrimonio. Mejor apostar por empresas en crecimiento y con stop de perdidas desde el principio.

O de Banesto.
O de Azucarera Española
O de Española del Zinc
O de Banco Urquijo
O de la CAM
O de....


Todos fueron "valores seguros" en su momento.
Empresa grande no significa seguro, y si hablamos de banca, entramos ya en mundo esotéricos.
 
Comprar y mantener no es la estrategia más rentable, pero es más rentable que otras muchas. Y desde luego supera con mucho las ganancias obtenidas por el inversor promedio. Aquí hay un gráfico que ya he publicado alguna que otra vez, y que cualquiera con tentaciones de invertir en bolsa debería considerar.

En los 20 años que median entre 1993-2013, el S&P 500 ha dado una rentabilidad media anual superior al 8% mientras que el inversor promedio ha ganado menos del 3%. El inversor promedio no compra y mantiene, sino que compra, vende, vuelve a comprar etc y, por lo general, obtiene un rendimiento peor que si se hubiera limitado a comprar y dejarlo estar.

You must be registered for see images


Con esto no estoy defendiendo el buy & hold sin más. Pero sí digo que la mayoría de los que se limitan a sentarse sobre sus acciones y esperar obtiene mejores resultados que la mayoría de quienes andan comprando en la euforia ("comprando tendencia", que lo llaman) y vendiendo en el pánico ("cortando pérdidas", que le dicen), que es lo que hace la mayoría.

Pero el comprar y mantener o es para tener muy poca pasta y si baja esperar a que se recupere algún año o tener mucha pasta y poder aguantar mucha pérdida y salir reforzado tras muchos años. Cosa que no puede hacer alguien con unos ahorros aunque sean 60 o 100k Para estos o dejan no sé; 10k a lo sumo y algún día van sacando una rentabilidad que no les saca de pobres o no es estrategia para ellos. El comprar y mantener interesa cuando hay mucha pasta y te da igual un bajón, que ya lo recuperarás. Alguien normal no puede permitirse un agujero así.
 
Pero el comprar y mantener o es para tener muy poca pasta y si baja esperar a que se recupere algún año o tener mucha pasta y poder aguantar mucha pérdida y salir reforzado tras muchos años. Cosa que no puede hacer alguien con unos ahorros aunque sean 60 o 100k Para estos o dejan no sé; 10k a lo sumo y algún día van sacando una rentabilidad que no les saca de pobres o no es estrategia para ellos. El comprar y mantener interesa cuando hay mucha pasta y te da igual un bajón, que ya lo recuperarás. Alguien normal no puede permitirse un agujero así.

Pero el comprar y mantener o es para tener muy poca pasta y si baja esperar a que se recupere algún año o tener mucha pasta y poder aguantar mucha pérdida y salir reforzado tras muchos años. Cosa que no puede hacer alguien con unos ahorros aunque sean 60 o 100k Para estos o dejan no sé; 10k a lo sumo y algún día van sacando una rentabilidad que no les saca de pobres o no es estrategia para ellos. El comprar y mantener interesa cuando hay mucha pasta y te da igual un bajón, que ya lo recuperarás. Alguien normal no puede permitirse un agujero así.

Bueno, aquí hay varias cosas.

En primer lugar, salir de pobre con poco dinero es muuuy complicado (muy improbable) porque necesitas acumular rentabilidades anuales muy altas, y eso a su vez exige asumir riesgos mayores como invertir a contrario (entrar en acciones que hayan caído mucho), en compañías de baja capitalización (y por tanto más volátiles), apalancamientos etc. Lo más probable es que quien invierta así acabe palmando pasta o, con suerte, obteniendo un saldo mediocre. Así que si el buy&hold no te parece una buena estrategia para salir de pobre, estaría bien que indicaras cuál se debe emplear. Aunque a mí me parece que si hubiera una estrategia buena para ello ze sabría.

En segundo lugar, he puesto un gráfico que abarca un lapso de 20 años. Si coges cualquier periodo. La rentabilidad media anual (RMA) tanto para periodos de 20 como de 10 años del S&P 500 ronda el 10%. Eso está muy bien, salvo que seas un impaciente que aspire a doblar su capital en un año. En ese caso, vuelve al punto anterior y juégatela con compañías volátiles, apalancamientos y demás.

Bueno, para ser honestos, ha habido momentos en los que el S&P 500 hubiera dado rentabildades pobres durante los siguiente 20 años: 1928, cuando los inversores estaban a punto de comerse del sustancia ilegal del 29 (2,5% de RMA) y 1958, 1959 y 1961 (RMA= 5-5,5%). Eso convierte el buy & hold del S&P 500 en una de las inversiones con mejor relación facilidad/rentabilidad para cualquier inversor que no quiera complicarse la vida.

La cosa mejora si, además, tenemos en cuenta la diversificación temporal. Esto es: nadie mínimamente prudente debería invertir todo su capital en un solo momento, sino que es preferible ir haciendo aportaciones periódicas más o menos regulares.

Si combinas ETF sobre el S%P 500 y algún ETF sobre bonos de no más de 10 años de duración (menos riesgo) y compras anualmente lo que peor haya ido, entonces aún mejor.

Y no, con estas estrategias no te haces rico de la noche a la mañana, pero son una forma razonablemente segura de inyectar esteroides al ahorro sin complicarse demasiado la vida.

Si te vale de algo, no es la estrategia que yo uso. Mi cartera tiene sobre todo acciones particulares. Tampoco practico el Buy&hold con todas, aunque algunas las tengo muuuuchos años y me encanta cuando caen porque compro más. Verbigratia:

Blackrock (BLK)
You must be registered for see images


Unum Group (UNM)
You must be registered for see images


A esas cotizaciones súmale dividendos crecientes cada año.


Eso sí, hay años que pierdes y otros que ganas, y si las empresas son buenas, hay que comprar los años malos, no los buenos. Siempre y cuando tengas un horizonte temporal más o menos amplio. Si lo que buscas es enriquecerte en dos o tres años no vale. Ni esto ni nada.

Por penúltimo: lo que hace soportable una caída significativa de la bolsa no es el dinero que tengas sino (uno) el horizonte temporal de inversión y (2) el nivel de diversificación temporal en la construcción de una cartera.

Y por último: en bolsa los impacientes suelen perder pasta y salir escaldados.
 
Última edición:
Pues yo pienso que el b&h puede encuadrarse no sólo como estrategia de inversión, sino como valor refugio, siempre hablando de empresas sólidas claro, y me explico:

En un entorno como el actual, en el que quiebran bancos, y los bancos centrales hacen "cosas raras" como imprimir dinero a mansalva, tener dinero en bolsa puede salvar ahorros de una depreciación brusca de la moneda en la que tengas los ahorros.
 
Pero el comprar y mantener o es para tener muy poca pasta y si baja esperar a que se recupere algún año o tener mucha pasta y poder aguantar mucha pérdida y salir reforzado tras muchos años. Cosa que no puede hacer alguien con unos ahorros aunque sean 60 o 100k Para estos o dejan no sé; 10k a lo sumo y algún día van sacando una rentabilidad que no les saca de pobres o no es estrategia para ellos. El comprar y mantener interesa cuando hay mucha pasta y te da igual un bajón, que ya lo recuperarás. Alguien normal no puede permitirse un agujero así.

Bueno, aquí hay varias cosas.

En primer lugar, salir de pobre con poco dinero es muuuy complicado (muy improbable) porque necesitas acumular rentabilidades anuales muy altas, y eso a su vez exige asumir riesgos mayores como invertir a contrario (entrar en acciones que hayan caído mucho), en compañías de baja capitalización (y por tanto más volátiles), apalancamientos etc. Lo más probable es que quien invierta así acabe palmando pasta o, con suerte, obteniendo un saldo mediocre. Así que si el buy&hold no te parece una buena estrategia para salir de pobre, estaría bien que indicaras cuál se debe emplear. Aunque a mí me parece que si hubiera una estrategia buena para ello ze sabría.

En segundo lugar, he puesto un gráfico que abarca un lapso de 20 años. Si coges cualquier periodo. La rentabilidad media anual (RMA) tanto para periodos de 20 como de 10 años del S&P 500 ronda el 10%. Eso está muy bien, salvo que seas un impaciente que aspire a doblar su capital en un año. En ese caso, vuelve al punto anterior y juégatela con compañías volátiles, apalancamientos y demás.

Bueno, para ser honestos, ha habido momentos en los que el S&P 500 hubiera dado rentabildades pobres durante los siguiente 20 años: 1928, cuando los inversores estaban a punto de comerse del sustancia ilegal del 29 (2,5% de RMA) y 1958, 1959 y 1961 (RMA= 5-5,5%). Eso convierte el buy & hold del S&P 500 en una de las inversiones con mejor relación facilidad/rentabilidad para cualquier inversor que no quiera complicarse la vida.

La cosa mejora si, además, tenemos en cuenta la diversificación temporal. Esto es: nadie mínimamente prudente debería invertir todo su capital en un solo momento, sino que es preferible ir haciendo aportaciones periódicas más o menos regulares.

Si combinas ETF sobre el S%P 500 y algún ETF sobre bonos de no más de 10 años de duración (menos riesgo) y compras anualmente lo que peor haya ido, entonces aún mejor.

Y no, con estas estrategias no te haces rico de la noche a la mañana, pero son una forma razonablemente segura de inyectar esteroides al ahorro sin complicarse demasiado la vida.

Si te vale de algo, no es la estrategia que yo uso. Mi cartera tiene sobre todo acciones particulares. Tampoco practico el Buy&hold con todas, aunque algunas las tengo muuuuchos años y me encanta cuando caen porque compro más. Verbigratia:

Blackrock (BLK)
You must be registered for see images


Unum Group (UNM)
You must be registered for see images


A esas cotizaciones súmale dividendos crecientes cada año.


Eso sí, hay años que pierdes y otros que ganas, y si las empresas son buenas, hay que comprar los años malos, no los buenos. Siempre y cuando tengas un horizonte temporal más o menos amplio. Si lo que buscas es enriquecerte en dos o tres años no vale. Ni esto ni nada.

Por penúltimo: lo que hace soportable una caída significativa de la bolsa no es el dinero que tengas sino (uno) el horizonte temporal de inversión y (2) el nivel de diversificación temporal en la construcción de una cartera.

Y por último: en bolsa los impacientes suelen perder pasta y salir escaldados.

Yo no puedo indicar ninguna estrategia porque no me lancé a ello tras mucho leer libros. Sólo tuve un fondo en Bestinver que empezó rentando pero que con el rollo del Paramés hizo que perdiese eso y bastante más (me salí con pérdidas y a día de hoy imagino lo hubiese recuperado...o no)
El caso es que para alguien que tenga por ejemplo 100k lo de tener 10 años inmovilizado por ejemplo la mitad para que sí, que te de alguna rentabilidad unos años y otros lo pierdas y necesites otro tiempo para recuperarlo lo veo para más pasta, porque si no, además de inmovilizado no va a generar algo significativo.
Un ahorrador que por ejemplo tendrá que comprar vivienda en no mucho tiempo o tener un colchón según como están las cosas necesitaría mucha pasta para comprar y dejarlo 10 años o más y aguantar los vaivenes. No hablamos de duplicar la cantidad en dos o tres años pero tampoco comerse un sustancia ilegal y esperar 4 años a recuperarse.
De todas formas me interesaría algo en lo que poder meter un dinero que de una rentabilidad aún con cierto riesgo. De Bestinver salí y ni lo he vuelto a mirar.
 
Yo no puedo indicar ninguna estrategia porque no me lancé a ello tras mucho leer libros. Sólo tuve un fondo en Bestinver que empezó rentando pero que con el rollo del Paramés hizo que perdiese eso y bastante más (me salí con pérdidas y a día de hoy imagino lo hubiese recuperado...o no)
El caso es que para alguien que tenga por ejemplo 100k lo de tener 10 años inmovilizado por ejemplo la mitad para que sí, que te de alguna rentabilidad unos años y otros lo pierdas y necesites otro tiempo para recuperarlo lo veo para más pasta, porque si no, además de inmovilizado no va a generar algo significativo.
Un ahorrador que por ejemplo tendrá que comprar vivienda en no mucho tiempo o tener un colchón según como están las cosas necesitaría mucha pasta para comprar y dejarlo 10 años o más y aguantar los vaivenes. No hablamos de duplicar la cantidad en dos o tres años pero tampoco comerse un sustancia ilegal y esperar 4 años a recuperarse.
De todas formas me interesaría algo en lo que poder meter un dinero que de una rentabilidad aún con cierto riesgo. De Bestinver salí y ni lo he vuelto a mirar.

¿Por qué no te gustó Bestinver? Dicen que es muy bueno.
 
¿Por qué no te gustó Bestinver? Dicen que es muy bueno.

Y es muy bueno, pero 2014 fue un año malo para el fondo, y apuesto a que es cuando el co-forero entró. Los resultados fueron entre modestos (España) y mediocres (internacional). En este último fondo la rentabilidad no llegó al 2%, muy por debajo de su índice de referencia, que superó el 15%. Cualquiera que entrara y saliera del fondo justamente ese año palmó pasta, una vez descontadas las comisiones y la penalización.

Pero eso no es un argumento contra el B&H. De hecho, es más bien lo contrario: a menudo, las espantadas en bolsa son malas mientras que la paciencia se recompensa. De hecho, quien haya estado en bestinver dursnte 10 años sin tocar el dinero o haciendo aportaciones en las caídas ha obtenido una buena rentabilidad.

(Aclaró que no estoy invertido en ningún fondo de inversión, entre otras cosas por la comisión que cobran, pero eso no es un problema sé La Bolsa sino del sector).
 
Última edición:
¿Por qué no te gustó Bestinver? Dicen que es muy bueno.

Entré justo cuando pasó lo de Paramés y tenía una rentabilidad buena pero luego empezó el rollo de si se iba etc. y eso afectó al fondo bastante hasta el punto que mucha gente abandonó. Digamos que estaban dedicándose a otras cosas más que al fondo en sí. Hubo mucho descontento. Luego no he vuelto a meter dinero. Ahora al menos no penalizan por salirse antes del año creo.

---------- Post added 04-dic-2016 at 20:50 ----------

Y es muy bueno, pero 2014 fue un año malo para el fondo, y apuesto a que es cuando el co-forero entró. Los resultados fueron entre modestos (España) y mediocres (internacional). En este último fondo la rentabilidad no llegó al 2%, muy por debajo de su índice de referencia, que superó el 15%. Cualquiera que entrara y saliera del fondo justamente ese año palmó pasta, una vez descontadas las comisiones y la penalización.

Pero eso no es un argumento contra el B&H. De hecho, es más bien lo contrario: a menudo, las espantadas en bolsa son malas mientras que la paciencia se recompensa. De hecho, quien haya estado en bestinver dursnte 10 años sin tocar el dinero o haciendo aportaciones en las caídas ha obtenido una buena rentabilidad.

(Aclaró que no estoy invertido en ningún fondo de inversión, entre otras cosas por la comisión que cobran, pero eso no es un problema sé La Bolsa sino del sector).

Entré antes y lo de la salida de Paramés afectó bastante. Ahora creo que no penalizan por salirse antes de un año. En esa situación y con el cabeza del fondo fuera no se sabía del futuro de este; de hecho siguió bajando hasta que vino otro gestor y se normalizó.
 
Una cosa, respecto a la bolsa como valor refugio, ¿creéis que esto deja de aplicar en un fondo de inversión?

Es decir, tú en la bolsa tienes 100 acciones y eso es lo que tienes. Pero en un fondo de inversión, puede interpretarse que tienes 1000€ o los que sean, y si se crea por ejemplo la neopeseta podrían cambiarte también el dinero que tenías apuntado en esa cuenta.
 
Una cosa, respecto a la bolsa como valor refugio, ¿creéis que esto deja de aplicar en un fondo de inversión?

Es decir, tú en la bolsa tienes 100 acciones y eso es lo que tienes. Pero en un fondo de inversión, puede interpretarse que tienes 1000€ o los que sean, y si se crea por ejemplo la neopeseta podrían cambiarte también el dinero que tenías apuntado en esa cuenta.

Es que para eso como dicen la única forma de escapar es tener acciones extranjeras en fondos extranjeros.
 
2009 fue el mejor año para comprar de la historia

ya se veian empresas con arranques alcistas y que por fundamentales estaban bien.

luego vino la 2 coletada 2012, gamesa,etc...

ahora ibex lateral y usa subiendo
 

Estadísticas del foro

Temas
2.050.602
Mensajes
58.184.734
Miembros
190.861
Último miembro
EdgarMT

El blog de burbuja.info

Volver