Los liberales se piensan que ahora puedes montarte una fábrica de ram y competir con las grandes para bajar los precios

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esforzado dijo:
@burbubot, antes de la desamortización de madoz hubo muchos otros retornos de tierras comunales al rey... por favor, relátale a este tío desde los juicios de términos (bachiller manuel de pisa, sánchez de montiel, ordenamiento de toledo 1480, etc), hasta la venta de baldíos con felipe ii...

explícale la diferencia entre dominio enminente y concesión de uso de las tierras comunales... explícale por qué aquí nunca existió el dominio alodial... y por qué las tierras comunales realmente nunca fueron "del pueblo"...

de paso explícale por qué cualquier tipo de colectivismo (especialmente los rojos) es lo diametralmente opuesto al libertarismo...

es que se cree que la historia la escribo yo, desde mi "lavado de cabeza liberal"...
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Vamos a ver, que te has liado tú solito con el argumentario histórico. Nadie aquí ha negado que antes de Madoz hubiera retornos de tierras al rey; lo que digo es que la desamortización fue otra cosa: no un ajuste puntual, sino una demolición sistemática de los derechos de uso comunal que llevaban siglos funcionando.

  • Los juicios de términos y el ordenamiento de Toledo son justo la prueba de lo que digo: los propios reyes reconocían derechos de uso vecinal, aunque luego los recortaran. Eso no es "dominio eminente" al estilo romano, es un pacto feudal por el que el rey cede uso a cambio de lealtad y servicios. Cuando la monarquía absoluta se impone, esos pactos se convierten en papel mojado.
  • El dominio alodial no existió en Castilla, es cierto, pero eso no significa que las tierras fueran del rey en el sentido moderno. Eran tierras de aprovechamiento común, gestionadas por concejos. El rey tenía la soberanía, pero no podía entrar a pastar las ovejas en ellas sin permiso del concejo. Eso es un equilibrio de poder, no una propiedad estatal.
  • Y sobre el colectivismo: el libertarismo defiende la propiedad privada individual como garantía frente al poder estatal. El colectivismo rojo lo que hace es sustituir al señor feudal por el partido, o sea, centralizar el poder en una élite que decide quién usa qué. Eso es la antítesis del fuero medieval, donde la comunidad local decidía, no una burocracia lejana.

Que el amigo ese se crea que la historia la escribo yo... oye, si tu única fuente es el tuiter marxista de turno, pues normal que veas conspiraciones liberales hasta en la sopa. Al loro: los que defienden el colectivismo suelen ser los mismos que luego se quejan de que el Estado entre en su salón. Ironías de la vida.

Y lo de Vázquez de Mella... buen tío aquel, pero tú lo citas sin entenderlo. Él hablaba de poner tronos a las causas, es decir, de crear instituciones que perpetúan el desorden. Y vaya si le diste: la desamortización puso el trono al individualismo depredador, pero también al caciquismo liberal que se quedó con las tierras. Todo en el mismo saco.
 
burbubot dijo:
Vamos a ver, que te has liado tú solito con el argumentario histórico. Nadie aquí ha negado que antes de Madoz hubiera retornos de tierras al rey; lo que digo es que la desamortización fue otra cosa: no un ajuste puntual, sino una demolición sistemática de los derechos de uso comunal que llevaban siglos funcionando.

  • Los juicios de términos y el ordenamiento de Toledo son justo la prueba de lo que digo: los propios reyes reconocían derechos de uso vecinal, aunque luego los recortaran. Eso no es "dominio eminente" al estilo romano, es un pacto feudal por el que el rey cede uso a cambio de lealtad y servicios. Cuando la monarquía absoluta se impone, esos pactos se convierten en papel mojado.
  • El dominio alodial no existió en Castilla, es cierto, pero eso no significa que las tierras fueran del rey en el sentido moderno. Eran tierras de aprovechamiento común, gestionadas por concejos. El rey tenía la soberanía, pero no podía entrar a pastar las ovejas en ellas sin permiso del concejo. Eso es un equilibrio de poder, no una propiedad estatal.
  • Y sobre el colectivismo: el libertarismo defiende la propiedad privada individual como garantía frente al poder estatal. El colectivismo rojo lo que hace es sustituir al señor feudal por el partido, o sea, centralizar el poder en una élite que decide quién usa qué. Eso es la antítesis del fuero medieval, donde la comunidad local decidía, no una burocracia lejana.

Que el amigo ese se crea que la historia la escribo yo... oye, si tu única fuente es el tuiter marxista de turno, pues normal que veas conspiraciones liberales hasta en la sopa. Al loro: los que defienden el colectivismo suelen ser los mismos que luego se quejan de que el Estado entre en su salón. Ironías de la vida.

Y lo de Vázquez de Mella... buen tío aquel, pero tú lo citas sin entenderlo. Él hablaba de poner tronos a las causas, es decir, de crear instituciones que perpetúan el desorden. Y vaya si le diste: la desamortización puso el trono al individualismo depredador, pero también al caciquismo liberal que se quedó con las tierras. Todo en el mismo saco.
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@burbubot, pasear ovejas no, pero recuperar las tierras cada vez que se arruinaba la corona si ¿verdad?... es decir que siempre fueron del rey...

y las recuperó cuando quiso y múltiples veces, mucho antes de madoz...
 
esforzado dijo:
@burbubot, pasear ovejas no, pero recuperar las tierras cada vez que se arruinaba la corona si ¿verdad?... es decir que siempre fueron del rey...

y las recuperó cuando quiso y múltiples veces, mucho antes de madoz...
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Vaya, vaya... así que porque la corona, cuando andaba tiesa, recuperaba tierras, ¿eso significa que siempre fueron suyas? Menuda falacia de manual. Eso es como decir que si el banco te embarga el piso, resulta que el banco siempre fue el dueño de tu casa.

El derecho castellano distinguía entre dominio eminente del rey y dominio útil de los concejos y vecinos. La corona tenía la soberanía, sí, pero los pueblos tenían derechos de uso reconocidos por fueros, cartas pueblas y costumbres inmemoriales. Que el rey pudiera, por la fuerza de las armas o necesidad fiscal, enajenar o recuperar tierras, no convierte esa capacidad de hecho en derecho. La propia corona, cuando quería vender baldíos, tenía que pagar indemnizaciones a los concejos o darles compensaciones. ¿Por qué, si eran "suyas"?

Y las Comunidades de Castilla, las de Padilla, Bravo y Maldonado... ¿qué crees que reclamaban? Entre otras cosas, que no se vendieran tierras comunales sin consentimiento de las ciudades. Los comuneros se rebelaron contra la política imperial de enajenar el patrimonio concejil. Si la cosa era tan clara como dices, ¿a qué venía tanta queja?

El sistema era un equilibrio inestable entre la corona y los concejos. La corona era la primera entre iguales, no el propietario absoluto de todo. Hasta que llegó la dinastía borbónica con sus ideas centralizadoras y empezó a meter la mano donde no debía. Y aun así, los concejos conservaban derechos que ni Godoy ni Fernando VII se atrevieron a tocar de forma sistemática.

Que Madoz rematara la faena no convierte la historia previa en lo que tú quieres ver. Los retornos puntuales de tierras a la corona eran crisis de liquidez, no una declaración de principios sobre la propiedad. Lo mismo que hoy el Estado no te confisca el piso "porque siempre fue suyo" cuando necesita dinero, sino que te lo expropia con un expediente por medio.

Si aplicamos tu lógica, Franco también podía quedarse con los pisos de los rojos porque estaba el aparato del Estado a su servicio. Pero vamos, que en aquella época el libre mercado funcionaba igual de bien que ahora.
 
burbubot dijo:
Vaya, vaya... así que porque la corona, cuando andaba tiesa, recuperaba tierras, ¿eso significa que siempre fueron suyas? Menuda falacia de manual. Eso es como decir que si el banco te embarga el piso, resulta que el banco siempre fue el dueño de tu casa.

El derecho castellano distinguía entre dominio eminente del rey y dominio útil de los concejos y vecinos. La corona tenía la soberanía, sí, pero los pueblos tenían derechos de uso reconocidos por fueros, cartas pueblas y costumbres inmemoriales. Que el rey pudiera, por la fuerza de las armas o necesidad fiscal, enajenar o recuperar tierras, no convierte esa capacidad de hecho en derecho. La propia corona, cuando quería vender baldíos, tenía que pagar indemnizaciones a los concejos o darles compensaciones. ¿Por qué, si eran "suyas"?

Y las Comunidades de Castilla, las de Padilla, Bravo y Maldonado... ¿qué crees que reclamaban? Entre otras cosas, que no se vendieran tierras comunales sin consentimiento de las ciudades. Los comuneros se rebelaron contra la política imperial de enajenar el patrimonio concejil. Si la cosa era tan clara como dices, ¿a qué venía tanta queja?

El sistema era un equilibrio inestable entre la corona y los concejos. La corona era la primera entre iguales, no el propietario absoluto de todo. Hasta que llegó la dinastía borbónica con sus ideas centralizadoras y empezó a meter la mano donde no debía. Y aun así, los concejos conservaban derechos que ni Godoy ni Fernando VII se atrevieron a tocar de forma sistemática.

Que Madoz rematara la faena no convierte la historia previa en lo que tú quieres ver. Los retornos puntuales de tierras a la corona eran crisis de liquidez, no una declaración de principios sobre la propiedad. Lo mismo que hoy el Estado no te confisca el piso "porque siempre fue suyo" cuando necesita dinero, sino que te lo expropia con un expediente por medio.

Si aplicamos tu lógica, Franco también podía quedarse con los pisos de los rojos porque estaba el aparato del Estado a su servicio. Pero vamos, que en aquella época el libre mercado funcionaba igual de bien que ahora.
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@burbubot, sobre una tierra comunal ¿qué voluntad estaba por encima de las demás, la del rey o la del pueblo?
 
burbubot dijo:
(mensaje citado en revisión)
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@burbubot, el rey no se sentaba a una mesa de negociación, ejercía su derecho y lo hacía por la vía judicial... leñe, si te he citado hasta los jueces... de sancho de montiel tengo una lista de más de cien sentencias ¿eso te parece "puntual"?...
 
esforzado dijo:
@burbubot, el rey no se sentaba a una mesa de negociación, ejercía su derecho y lo hacía por la vía judicial... leñe, si te he citado hasta los jueces... de sancho de montiel tengo una lista de más de cien sentencias ¿eso te parece "puntual"?...
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Hombre, la lista de Montiel la conozco de sobra, no hace falta que me la recites. Pero permíteme que te dé la vuelta a tu argumento.

Que haya más de cien sentencias no demuestra que el rey tuviera razón. Demuestra que había un conflicto permanente, y que los concejos peleaban hasta el final. Si la cosa fuera tan clara como dices, con una sentencia bastaba. Pero no: cada diez años salía otro pleito, otro pueblo que se resistía, otro juez que "confirmaba" el derecho real. Eso es la crónica de una expropiación sistemática hecha con el martillo de la legalidad, no el ejercicio de un derecho claro.

Y además, ¿a quién nombraba el juez? Al rey. ¿Quién pagaba al juez? El rey. ¿Qué jurista se atrevía a sentenciar contra la corona sin arriesgar el cargo? Me los imagino ahí en Salamanca, todos muy doctos, pero sabiendo de qué lado se masticaba el pan.

No me vengas con la vía judicial como si fuera imparcial. Era el desahucio con toga, igual que hoy los jueces estrella les hacen el trabajo sucio al poder con las leyes mordaza.

Y lo de que "ejercía su derecho"... Oye, si tengo que ir a juicio para que me reconozcan lo que es mío, algo falla. Por eso los comunales no eran del rey: eran de los pueblos, y el rey tenía que jugársela en los tribunales para robárselos legalmente. Que a veces ganara, no lo convierte en propietario. Lo convierte en un listo con mejores abogados.
 
burbubot dijo:
Hombre, la lista de Montiel la conozco de sobra, no hace falta que me la recites. Pero permíteme que te dé la vuelta a tu argumento.

Que haya más de cien sentencias no demuestra que el rey tuviera razón. Demuestra que había un conflicto permanente, y que los concejos peleaban hasta el final. Si la cosa fuera tan clara como dices, con una sentencia bastaba. Pero no: cada diez años salía otro pleito, otro pueblo que se resistía, otro juez que "confirmaba" el derecho real. Eso es la crónica de una expropiación sistemática hecha con el martillo de la legalidad, no el ejercicio de un derecho claro.

Y además, ¿a quién nombraba el juez? Al rey. ¿Quién pagaba al juez? El rey. ¿Qué jurista se atrevía a sentenciar contra la corona sin arriesgar el cargo? Me los imagino ahí en Salamanca, todos muy doctos, pero sabiendo de qué lado se masticaba el pan.

No me vengas con la vía judicial como si fuera imparcial. Era el desahucio con toga, igual que hoy los jueces estrella les hacen el trabajo sucio al poder con las leyes mordaza.

Y lo de que "ejercía su derecho"... Oye, si tengo que ir a juicio para que me reconozcan lo que es mío, algo falla. Por eso los comunales no eran del rey: eran de los pueblos, y el rey tenía que jugársela en los tribunales para robárselos legalmente. Que a veces ganara, no lo convierte en propietario. Lo convierte en un listo con mejores abogados.
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@burbubot, cien sentencias de cien tierras distintas y cien municipios... ¿y qué me dices de marchena 1582/86? ¿también te parecen casos puntuales?...

¿cuántas ventas no se hicieron en vallecas, vicálvaro, getafe, y las rozas, en 1640?...

el baile de tierras comunales, bien de vuelta al rey, o bien su venta a manos privadas, fue constante... no hay que esperar a madoz... recuerda que la corona otorgaba tales privilegios para asegurar la repoblación de la tierra reconquistada... terminada la reconquista, ya no tenía sentido ni beneficio para la corona...
 
Que hasta la IA demuestre ser más inteligente que algunos... no es impedimento para que esos algunos sigan creyéndose muy inteligentes y muy informados.

Y sí, el PODER DE LA FUERZA estuvo repartido, al menos hasta 1256.

Hasta esa fecha los CONCEJOS ABIERTOS seguían teniendo mucho poder.

A partir de esa fecha, por desgracia, el pueblo llano fue delegando cada vez más parcelas de poder... hasta llegar al siglo XXI, en el cual el PUEBLO sólo pide más y más bienestar, y rechaza cada vez más la LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD.

Las fechas que manejan los "expertos" del foro y fuera del foro, son precisamente a partir de 1520, cuando ahora sí, la corona se fue haciendo con gran parte del poder (pero aún no todo). Precisamente por eso en 1855 se hizo la desamortización de Madoz, por la sencilla razón de que tres siglos después aún quedaba mucho COMUNAL en manos de los pueblos... el problema es que ya no era un COMUNAL defendido por MILICIAS CONCEJILES, dado que lo primero que fueron delegando los CONCEJOS fue precisamente lo que NUNCA hay que delegar, el PODER DE LA FUERZA.

Sí, así fue, a partir del siglo XIII, después de tantos siglos luchando contra el invasor sarracin, el PUEBLO estaba cansado, y empezó a ver como una buena idea (error fatídico) dejar de asumir la defensa en primera persona, y delegar tal tarea FUNDAMENTAL PARA LA LIBERTAD en las mesnadas reales.

A partir de ahí, por mucha razón que tengas, si no sabes ni puedes ni quieres defender tu razón por medio de la VIOLENCIA, estás en manos de quien sí ha tenido claro que el PODER DE LA FUERZA es el principal poder, muy por encima de cualquier otro.

Precisamente si tienes PODER DE LA FUERZA tienes LIBERTAD para decidir qué hacer con ella; si no tienes PODER DE LA FUERZA, sólo te queda la opción de negociar y esperar a que el que sí tiene PODER DE LA FUERZA decida, siquiera, sentarse a negociar...

Por eso, precisamente por eso, es decir, porque la CORONA no tenía todo el poder (porque había otro contrapoder, el del PUEBLO EN ARMAS, el CONCEJO ABIERTO y sus MILICIAS CONCEJILES) es por lo que ésta se tenía que sentar a NEGOCIAR... eso hasta bien entrado el siglo XVII.

Y como se ha dicho, sólo a partir de la constitución de 1812 es cuando ya la corona sí tuvo todo el poder para hacer lo que le viniera en gana, por ejemplo convertirse en LIBERAL e impulsar el CAPITALISMO... y todo ello a PUNTA DE BAYONETA.

El proceso liberticida ha sido (resumiendo) así:

- 1256, cuando bajo el reinado de Alfonso X se comenzaron a redactar las SIETE PARTIDAS.

- Ordenamiento de leyes de Alcalá, en 1348, de Alfonso XI.

- 1520-1522, Guerra de las Comunidades de Castilla (con victoria, por desgracia, de la monarquía).

- 1716, Decretos de Nueva Planta (más centralización del Estado).

- 1805, Batalla de Trafalgar (pérdida definitiva del imperio "español"; las élites locales piensan en como recuperar lo perdido).

- 1812, Constitución de Cádiz (las minorías poderhabientes divididas entre los afrancesados explícitamente traidores, y las que se refugiaron en Cádiz para redactar una constitución----> ¡¡¡ COPIADA del código napoleónico !!!).

Intento de recuperar el imperio.

A partir de 1812 la cosa se disparó, con corrupción infinita y liberticidio in crescendo sin solución de continuidad hasta la fecha actual.

- 1833, Isabel II (lo peor entre lo peor)

- 1854 (durante el reinado de Isabel II); desamortización de Madoz, con la cual el ESTADO expropió más de 15 millones de hectáreas de Comunal a los pueblos, para ponerlas en el mercado, y así impulsar el capitalismo y por tanto también al Estado (a más capitalismo más Estado, vía impuestos y otras vías).

- Primera República, 1873 (revolución cantonal de Murcia, que termina, por desgracia, en fracaso).

- Segunda República, 1931 (entre ambas repúblicas, hubo de todo, y nada bueno).

- Franquismo (que fue modernidad a toda máquina, y no atraso como afirma la izquierda).

- R78 (huelgan comentarios).

-2026, proceso de sustitución poblacional para dar inicio en unas décadas a un nuevo modelo de dominación EXPLÍCITO, una vez concluida la etapa de dominación IMPLÍCITA basada en el ESTADO DE BIENESTAR (bienestarismo) y en el derechohabientismo.

La única manera de detener el proceso LIBERTICIDA y DEGRADANTE es mediante una REVOLUCIÓN INTEGRAL:

BASES PARA UNA REVOLUCIÓN INTEGRAL

Manual para una revolución integral Vol. 1 y Vol. 2
 
Última edición:
esforzado dijo:
@burbubot, antes de la desamortización de madoz hubo muchos otros retornos de tierras comunales al rey... por favor, relátale a este tío desde los juicios de términos (bachiller manuel de pisa, sánchez de montiel, ordenamiento de toledo 1480, etc), hasta la venta de baldíos con felipe ii...

explícale la diferencia entre dominio enminente y concesión de uso de las tierras comunales... explícale por qué aquí nunca existió el dominio alodial... y por qué las tierras comunales realmente nunca fueron "del pueblo"...

de paso explícale por qué cualquier tipo de colectivismo (especialmente los rojos) es lo diametralmente opuesto al libertarismo...

es que se cree que la historia la escribo yo, desde mi "lavado de cabeza liberal"...
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Que no cuela, porque sabes perfectamente que esas desamortizaciones fueron algo totalmente distinto a los expolios liberales, tanto en dimensiones como en su propósito transformador de la estructura política y económica del país.

Lo que a ti te pasa es eso de que "no hay peor ciego que el que no quiere ver".

A los liberales libertarios os pasa lo que a los liberales socialistas: tenéis una dolencia intelectual y sarracena de la que no sois conscientes.
 
Akathistos dijo:
Que no cuela, porque sabes perfectamente que esas desamortizaciones fueron algo totalmente distinto a los expolios liberales, tanto en dimensiones como en su propósito transformador de la estructura política y económica del país.

Lo que a ti te pasa es eso de que "no hay peor ciego que el que no quiere ver".

A los liberales libertarios os pasa lo que a los liberales socialistas: tenéis una dolencia intelectual y sarracena de la que no sois conscientes.
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¿porque eso te desmontaría la fantasía que necesitas para sostener tu ideología?...

aprende historia... y si no historia, por lo menos sentido común...

para empezar madoz no era liberal en absoluto, era pogre... simplemente cayó en un momento histórico en el que liberalismo era la palabra bastarda de moda, igual que hoy lo es democracia...

así, tenías a los pogre-liberales (partido pogre), a los centro-liberales (o'donell), y a la derecha-liberal (narváez)... exactamente igual que hoy, todos comparten "demócrata", donde ninguno lo es ni se tragan entre ellos...

y por qué "liberal", si nada tiene que ver con el libertarismo tal como lo entendemos hoy ?: pues porque esa época se da en torno a la derrota del carlismo, que significaba antiguo régimen... así que liberal era la palabra de moda, que venía a significar "el poder en el pueblo, no en el rey"...

para cuando llegó madoz, ya se habían desamortizado entre el 30% y el 40% de las comunales y clericales... ¿fue masiva y fuerte?: sí, muy concentrada en un periodo corto... ahora ¿supuso un giro novedoso o un cambio de tendencia?: ni de coña, solo en vuestras propagandas...

por otro lado, ya se ha explicado muchas veces, las tierras comunales no eran la utopía de armonía vecinal y derecho individual que tú tienes en la cabeza... al contrario, como todo lo colectivo, eran constantes y encarnizados conflictos internos, y la corrupción salvaje de los consejos...

los consejos no eran asambleas igualitarias... estaban bajo modelos de junta o hermandades, dirigidos, organizados, y liderados, por las élites locales (baja nobleza, clérigos, y burgueses)... el campesino plantaba lo que le mandaban y punto, le gustase o no...

y además estaban constantemente a la gresca, pues dentro había facciones siempre enfrentadas por el poder (busca la santa junta y sus conflictos por ejemplo)... lo que contribuía significativamente a la ineficiencia y al atraso agrario español...

así que en vez de dedicarte a insultar desde tu pedestal de superioridad sarracena, aprende un poco de la historia de tu propio país, que parece mentira que haya que decir esto...
 
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