mendi lerendi
Madmaxista
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hanover, yo te invoco....o
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Gráficas peakoileras
- Autor del tema Tomibollo
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MalosTiemposXaLaLirika
Tribulando
En realidad las dos teorías son equivalentes, si se miran con la métrica adecuada: la energía.
Una fuente de energía solo puede ser tal, si el rendimiento energético de su extraccion y transformación es mayor de uno. De hecho, tiene que ser bastante mayor si queremos darle uso.
Cuanto mas se haya extraído de cualquier recurso finito, mas energía es necesaria para seguir extrayendo a la misma velocidad y mucha mas para aumentar la extracción.
Luego es fácil entender que llegara un momento que no tenga sentido energetico extraer más como fuente de energía(para otros usos si podría ser rentable, si tienes la energia para ello) . Esta es la hipótesis uno.
La segunda nos dice que la necesidad de deuda de los productores consume la capacidad de los consumidores.
Hay que entender lo que es la deuda, principalmente es el uso futuro de la capacidad de trabajo, ergo es energía futura. Cuanto más rendimiento de energía obtengo de mis fuentes, más capacidad de deuda tengo y cuanto menos rendimiento menos capacidad de deuda.
Pero si los productores necesitan esa energía futura para obtener la presente no solo están sacando del mercado de deuda al consumidor, sino que esta clavando su propia tumba. Claro est, el productor lo único que puede hacer es obtener toda la deuda posible (más energía ) para poder seguir pagando los vencimientos anteriores y seguir extrayendo energía que consume cada vez más en su extracción
En resumen: no puedes comerte tu propia hez. :
:
NO HAY SOLUCION POSIBLE CON NINGÚN MODELO ECONÓMICO EXISTENTE.
O encontramos una fuente de energía barata y pronto o nos vamos a comer la hez,... Y no hay hez para todos.
Y daros cuenta que no he nombrado en ningún momento el dinero, éste sólo representa la distribución de acceso a los recursos (energía), no el aumento de recursos, ni puede, Como Superman, violar las leyes de la naturaleza
Una fuente de energía solo puede ser tal, si el rendimiento energético de su extraccion y transformación es mayor de uno. De hecho, tiene que ser bastante mayor si queremos darle uso.
Cuanto mas se haya extraído de cualquier recurso finito, mas energía es necesaria para seguir extrayendo a la misma velocidad y mucha mas para aumentar la extracción.
Luego es fácil entender que llegara un momento que no tenga sentido energetico extraer más como fuente de energía(para otros usos si podría ser rentable, si tienes la energia para ello) . Esta es la hipótesis uno.
La segunda nos dice que la necesidad de deuda de los productores consume la capacidad de los consumidores.
Hay que entender lo que es la deuda, principalmente es el uso futuro de la capacidad de trabajo, ergo es energía futura. Cuanto más rendimiento de energía obtengo de mis fuentes, más capacidad de deuda tengo y cuanto menos rendimiento menos capacidad de deuda.
Pero si los productores necesitan esa energía futura para obtener la presente no solo están sacando del mercado de deuda al consumidor, sino que esta clavando su propia tumba. Claro est, el productor lo único que puede hacer es obtener toda la deuda posible (más energía ) para poder seguir pagando los vencimientos anteriores y seguir extrayendo energía que consume cada vez más en su extracción
En resumen: no puedes comerte tu propia hez. :
:NO HAY SOLUCION POSIBLE CON NINGÚN MODELO ECONÓMICO EXISTENTE.
O encontramos una fuente de energía barata y pronto o nos vamos a comer la hez,... Y no hay hez para todos.
Y daros cuenta que no he nombrado en ningún momento el dinero, éste sólo representa la distribución de acceso a los recursos (energía), no el aumento de recursos, ni puede, Como Superman, violar las leyes de la naturaleza
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Tomibollo
Madmaxista
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Hola, a ver cómo explico la dinámica. Nosotros vivimos en un mundo rico. Ya no tenemos esclavos humanos, pero sí tenemos millones de "esclavos energéticos" a nuestra disposición y que nos hacen la vida más cómoda. El agua que sale mágicamente caliente de la ducha, el coche, el ascensor, etc. Esos esclavos energéticos son máquinas y artefactos que consumen mucha energía. Y la fuente de energía más potente, versátil y relativamente cómoda es el petróleo.
Aquí hay que poner el tema en relación con el dinero. Son los años sesenta, el precio del barril está por los suelos y en Occidente la vida va como nunca. Los precios del petróleo se mantienen muy estables hasta 1971-1972:
Y es que EEUU tuvo su peak-oil en 1970. A eso se le unieron la guerra de Vietnam y el descenso en las reservas de oro. Así que Nixon en 1971 se cargó la convertibilidad dólar-oro. Con eso a EEUU le bastaba con emitir dólares para adquirir petróleo de importación, y que continuase la fiesta. El segundo gran repunte fue tras el fiasco de las puntocom, el caso Enron, etc, cuando la Fed volvió a emitir dólares más a lo loco que nunca. Desde marzo del 2006 han prescindido de cuantificar cuántos dólares hay en el sistema internacional, se limitan a estimaciones.
El dinero emitido en gran cantidad se presta. De ese préstamo se espera que regrese, aumentado con intereses. Pero ese dinero que se ha prestado no simboliza riqueza real, sino una riqueza que se espera que llegue a existir. Un banco presta una cantidad X, la crea de la nada en realidad, pero esa cantidad creada de la nada no equivale a riqueza actual: equivale a la riqueza que se espera que el prestatario encuentre para así poder devolver esa cantidad X más intereses. ¿Cómo conseguir esa riqueza? Con esclavos energéticos. Con máquinas. Y necesitan energía.
El petróleo convencional es la mejor opción. Es fácil de obtener. Su TRE es muy alta. Si para obtener una unidad de energía tienes que gastar una unidad de energía, no hay negocio. Si con una unidad obtienes 80 unidades de energía, es el negocio del siglo. Así era al principio. Lo que pasa es que ese negocio se basa en una fuente no-renovable. Dejando aparte la contaminación y todo eso, el petróleo no es eterno. Ésa es la primera fase del peak-oil (hacia el 2005 varios países entraron en esa fase) porque la fuente de energía se resiente en su TRE y o bien escasea o bien se encarece. Al encarecerse dificulta el retorno del dinero prestado, digamos que "defrauda las expectativas" de negocio. La gran cantidad de dinero que había en el sistema fue lo que dilató la espera entre ese primer pico de energía extraída -hacia el 2005- y la contracción que generó, en el 2008 -lo de las subprime fue el chivo expiatorio-. Ésa es la segunda parte del peak oil, las economías occidentales se averían, producen menos, hay quiebras y baja la demanda de energía. Esta baja reduce el precio y hace que un yacimiento que necesitaría un barril a 100 para ser rentable se quede intacto porque el barril está a 50 (de ahí que el crudo en realidad no lo agotaremos jamás, simplemente no lo tocaremos).
Por eso el peak oil tiene dos facetas, la puramente energética y la económica. Primero viene una y luego la completa la otra. En ambos casos el resultado es el mismo: decrecimiento. No podremos salir de esta crisis. La alternativa hipotética sería una alza continua de precios, barril a 200 y luego a 300, etc. Claro, sobre el papel eso funciona, con el barril a 300 yacimientos recónditos se convierten en reservas rentables. Pero en la práctica no, porque ese dinero hay que devolverlo y no se puede devolver porque se ha emitido por encima de nuestras posibilidades energéticas. Y como no se devuelve: catacrock y hacia abajo. En el 2008 conocimos el techo: 147 dólares. No se puede pagar más. Y sin combustible fósil no hay economía avanzada.
Mira Alemania, la "renovable":
Por eso volveremos al carbón.
Hay muchísimo que matizar, desde luego, cada punto tiene sus ramificaciones. Esto es sólo una opinión mía. En lo del fracking juegan muchas cosas, pero con el WTI al precio que está ahora muy pocos rigs son rentables. Los yacimientos son más pobres y se agotan antes. De hecho no se hacen ductos, sale más a cuenta transportar tanto el LTO como el gas de esquisto en camiones por carretera. Y el LTO es menos versátil. Ésa es otra frutada: muchos de los sucedáneos del petróleo convencional no se pueden dieselizar, por ejemplo. Y la TRE de todos ellos es muy baja.
Y cada sector que se gripa va contagiando a los demás. Si se cae el de la automoción, se va su gente al paro, se van los que diseñan ordenadores a bordo, los del aire acondicionado, los operarios. Hay que pagarles subsidio de desempleo y consumen menos, con lo que se gripan otros sectores, ropa, hostelería, etc. Y todos esos sectores con menos clientes y con más impuestos para pagar subsidios tienen menos excedente dinerario para comprar energía, lo que (además de empobrecernos: riqueza = trabajo = energía) termina abaratándola. Eso permite comprarla más cómodamente, pero entonces eso termina tirando del precio hacia arriba, sólo ligeramente, porque como suba mucho la demanda vuelve a bajar: eso lleva un año ocurriendo, desde hace meses el barril Brent sube y baja poquito de los 63 dólares. Sube más y se gripa la producción occidental lo que la hace bajar demanda, con lo que entonces lo que subió vuelve a bajar. Así hasta que revienten los países productores, que por menos de 80 dólares el barril no les sale rentable, eso como mínimo y aún más porque tienen que mantener los servicios sociales. La mayoría de los países petroleros serán fallidos para cuando acabe la década. Ahora llevamos tres o cuatro. Entonces lo serán todos, puede que también los saudíes.
Tengo la impresión de que me he explicado terriblemente mal.
Toda emisión de crédito esperando una riqueza que aún no existe equivale a falsificación de dinero.
Aquí hay que poner el tema en relación con el dinero. Son los años sesenta, el precio del barril está por los suelos y en Occidente la vida va como nunca. Los precios del petróleo se mantienen muy estables hasta 1971-1972:
Y es que EEUU tuvo su peak-oil en 1970. A eso se le unieron la guerra de Vietnam y el descenso en las reservas de oro. Así que Nixon en 1971 se cargó la convertibilidad dólar-oro. Con eso a EEUU le bastaba con emitir dólares para adquirir petróleo de importación, y que continuase la fiesta. El segundo gran repunte fue tras el fiasco de las puntocom, el caso Enron, etc, cuando la Fed volvió a emitir dólares más a lo loco que nunca. Desde marzo del 2006 han prescindido de cuantificar cuántos dólares hay en el sistema internacional, se limitan a estimaciones.
El dinero emitido en gran cantidad se presta. De ese préstamo se espera que regrese, aumentado con intereses. Pero ese dinero que se ha prestado no simboliza riqueza real, sino una riqueza que se espera que llegue a existir. Un banco presta una cantidad X, la crea de la nada en realidad, pero esa cantidad creada de la nada no equivale a riqueza actual: equivale a la riqueza que se espera que el prestatario encuentre para así poder devolver esa cantidad X más intereses. ¿Cómo conseguir esa riqueza? Con esclavos energéticos. Con máquinas. Y necesitan energía.
El petróleo convencional es la mejor opción. Es fácil de obtener. Su TRE es muy alta. Si para obtener una unidad de energía tienes que gastar una unidad de energía, no hay negocio. Si con una unidad obtienes 80 unidades de energía, es el negocio del siglo. Así era al principio. Lo que pasa es que ese negocio se basa en una fuente no-renovable. Dejando aparte la contaminación y todo eso, el petróleo no es eterno. Ésa es la primera fase del peak-oil (hacia el 2005 varios países entraron en esa fase) porque la fuente de energía se resiente en su TRE y o bien escasea o bien se encarece. Al encarecerse dificulta el retorno del dinero prestado, digamos que "defrauda las expectativas" de negocio. La gran cantidad de dinero que había en el sistema fue lo que dilató la espera entre ese primer pico de energía extraída -hacia el 2005- y la contracción que generó, en el 2008 -lo de las subprime fue el chivo expiatorio-. Ésa es la segunda parte del peak oil, las economías occidentales se averían, producen menos, hay quiebras y baja la demanda de energía. Esta baja reduce el precio y hace que un yacimiento que necesitaría un barril a 100 para ser rentable se quede intacto porque el barril está a 50 (de ahí que el crudo en realidad no lo agotaremos jamás, simplemente no lo tocaremos).
Por eso el peak oil tiene dos facetas, la puramente energética y la económica. Primero viene una y luego la completa la otra. En ambos casos el resultado es el mismo: decrecimiento. No podremos salir de esta crisis. La alternativa hipotética sería una alza continua de precios, barril a 200 y luego a 300, etc. Claro, sobre el papel eso funciona, con el barril a 300 yacimientos recónditos se convierten en reservas rentables. Pero en la práctica no, porque ese dinero hay que devolverlo y no se puede devolver porque se ha emitido por encima de nuestras posibilidades energéticas. Y como no se devuelve: catacrock y hacia abajo. En el 2008 conocimos el techo: 147 dólares. No se puede pagar más. Y sin combustible fósil no hay economía avanzada.
Mira Alemania, la "renovable":
Por eso volveremos al carbón.
Hay muchísimo que matizar, desde luego, cada punto tiene sus ramificaciones. Esto es sólo una opinión mía. En lo del fracking juegan muchas cosas, pero con el WTI al precio que está ahora muy pocos rigs son rentables. Los yacimientos son más pobres y se agotan antes. De hecho no se hacen ductos, sale más a cuenta transportar tanto el LTO como el gas de esquisto en camiones por carretera. Y el LTO es menos versátil. Ésa es otra frutada: muchos de los sucedáneos del petróleo convencional no se pueden dieselizar, por ejemplo. Y la TRE de todos ellos es muy baja.
Y cada sector que se gripa va contagiando a los demás. Si se cae el de la automoción, se va su gente al paro, se van los que diseñan ordenadores a bordo, los del aire acondicionado, los operarios. Hay que pagarles subsidio de desempleo y consumen menos, con lo que se gripan otros sectores, ropa, hostelería, etc. Y todos esos sectores con menos clientes y con más impuestos para pagar subsidios tienen menos excedente dinerario para comprar energía, lo que (además de empobrecernos: riqueza = trabajo = energía) termina abaratándola. Eso permite comprarla más cómodamente, pero entonces eso termina tirando del precio hacia arriba, sólo ligeramente, porque como suba mucho la demanda vuelve a bajar: eso lleva un año ocurriendo, desde hace meses el barril Brent sube y baja poquito de los 63 dólares. Sube más y se gripa la producción occidental lo que la hace bajar demanda, con lo que entonces lo que subió vuelve a bajar. Así hasta que revienten los países productores, que por menos de 80 dólares el barril no les sale rentable, eso como mínimo y aún más porque tienen que mantener los servicios sociales. La mayoría de los países petroleros serán fallidos para cuando acabe la década. Ahora llevamos tres o cuatro. Entonces lo serán todos, puede que también los saudíes.
Tengo la impresión de que me he explicado terriblemente mal.
Toda emisión de crédito esperando una riqueza que aún no existe equivale a falsificación de dinero.
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hanover, yo te invoco....o
Hosia es verdad!! ya no me acordaba de ese tio xD, estuve discutiendo un hilo entero de nosecuantas paginas!
Lo que pasa es que lo que dice Tomibollo es como discutible, es algo sobre lo que hablar, lo que decia Hanover eran burradas tamaño continental. El decia entre otras cosas que el petroleo tenia claramente origen inorganico porque en los yacimientos se regeneraba, y yacimientos que quedaban vacios, al cabo de un tiempo se volvian a llenar solos :
:Bien, vamos a reducir el debate al tema energetico, al uso de combustibles fosiles y su limite.
En estos momentos hay un exceso de petroleo en el mercado estimado en ente 1 y 2 millones de barriles diarios. El precio del barril se encuentra en unos niveles relativamente bajos para lo que estamos acostumbrados los ultimos 10 años, y Arabia Saudi podria bombear mas petroleo con solo desearlo. Entendemos entonces que el precio del barril es bajo a pesar de estar artificialmente inflado por los limites impuestos por la OPEP, y aun asi, existe un exceso de oferta en el mercado. Hay que tener en cuenta ademas, que importantes actores en la exportacion de estos recursos han salido momentaneamente del tablero por problemas coyunturales, pero en algun momento del futuro mas o menos cercano regresaran... me refiero a Siria, Libia, Venezuela, Argentina y parte de Irak, que han visto sus exportaciones de petroleo muy limitadas por diversos factores (problemas de capacidad e inversion, conflictos armados, aunsencia de canales logisticos...).
Pretendes decirme que en estos momentos hay un problema de adquisicion de petroleo a corto plazo, ya sea por motivo de su coste de extraccion, de reservas, etc.?
Actualmente no hay ningun problema de petroleo ni se le espera.
Vamos ahora con el gas natural convencional. El principal problema para el uso de este combustible es la inversion en construccion de infraestructuras que hay que desembolsar para poder explotarlo y comercializarlo. A medida que estas se completan, el consumo y uso del gas natural aumenta. Incluso en la grafica que planteas sobre Alemania se ve claramente que el uso del gas natural va aumentando. Actualmente hay grandes proyectos de inversion en Rusia, donde se estan planteando inversiones en Siberia Occidental que incluyen plantas de gas natural licuado, puertos, el establecimiento de rutas logisticas, y la explotacion de yacimientos. Tambien vemos la construccion de diversos gaseoductos entre Rusia y la UE, entre Rusia y Turquia, entre Azerbaiyan y el resto del Caspio y Europa, etc. Y asistimos a una lucha por convertirse en el gran hub del gas natural en Europa entre España, Holanda y Grecia. Conclusion: el gas natural, incluso entre las previsiones mas conservadoras, se estima que sea un combustible que gane uso en un monton de sectores de aplicacion, y que se incremente su peso en la mayoria de paises al menos hasta 2050. Es ademas un combustible con profundas ventajas medioambientales sobre el carbon o el petroleo.
Y veamos el gas natural no convencional, el del famoso fracking. Hay algun riesgo de que los bajos precios del petroleo hagan peligrar a las empresas explotadoras de este recurso, que de momento solo ha alcanzado cuotas interesantes en EEUU? No, las empresas estan aguantando muy bien, estan poco endeudadas y se mantienen fuertes en la horquilla de precios que Arabia Saudi es capaz de mantener para el petroleo con la presion de sus socios. Este recurso todavia no ha alcanzado ni una minima parte de la repercusion que tendra. En primer lugar, posiblemente saque en algun momento en los proximos 10 años a EEUU del mercado de las importaciones de cualquier tipo de energia, puesto que lo que ahora mismo esta haciendo EEUU es iniciando una transformacion de sus sistemas para emplear ese gas, y se ha marcado objetivos de incluirlo entre 2015 y 2020 en modo significativo como una alternativa al uso de gasolina y diesel en camiones. En segundo lugar, cuando sean explotadas las reservas de paises como Alemania o Polonia, la dependencia energetica exterior de la UE se reducira considerablemente. En tercer lugar, el uso del shale gas todavia no ha empezado a notarse fuera de EEUU, habra una gran adaptacion en otros paises europeos.
Crees que volveremos al uso del carbon? Yo creo que no. Actualmente hay escasos paises que aumentasen el uso del carbon en los ultimos años, y algunos de ellos lo han hecho artificialmente para mantener subvencionados a los sectores de la mineria. La inmensa mayoria de las nuevas centrales de carbon construidas en los ultimos 15 años, estan en China. Este pais necesitaba una fuente de energia barata y de rapida y simple construccion que le permitiese alimentar a una industria que crecia exponencialmente. Pero eso ya no sera asi. China ha empezado a estancarse industrialmente con lo que las necesidades energeticas aumentaran mas lentamente, su crecimiento empezara a basarse en otros sectores con meno gasto energetico como el de los servicios, su gobierno ha empezado una decidida lucha contra la contaminacion que alcanza niveles criticos en el pais (y el carbon es una de las fuentes de energia mas contaminantes) y empiezan a terminarse proyectos hidroelectricos y centrales nucleares que apuntalaran el abastecimiento energetico. Otros paises, como Alemania, mantienen un amplio uso del carbon por una sencilla razon: tienen mucho en su territorio y su explotacion es muy sencilla, en minas a cielo abierto superficiales con grandes maquinas.
Y a todo esto hemos de añadir el aspecto de la transformacion de los usos energeticos por parte de la sociedad. Es muy importante que recordemos que la gran transformacion energetica todavia esta por venir, y sera cuando los coches empiecen a funcionar con energias alternativas al petroleo. Cuando los vehiculos electricos o con gas natural empiecen a suponer cifras relevantes en el parque de vehiculos de los paises occidentales, la reduccion del uso de petroleo va a ser BRUTAL.
Tomibollo
Madmaxista
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Agradezco tu respuesta, Sigh. Vamos a verlo por partes.
Ahora habría un exceso de petróleo (una oferta que supera, sobre el papel, a la demanda) circulando o inmovilizado. Y su precio no puede subirse así como así, está "relativamente barato". Las economías occidentales no pueden pagar lo que pagaban en el 2008, o sí pero por una temporadita y a cambio de una recaída en la recesión, lo que conllevaría otro pronunciado descenso de la demanda. Para disuadir de subidas extemporáneas, EEUU a través de Goldman Sachs y otras operadoras ha acumulado en buques-cisterna con bandera de conveniencia (la mayoría de las islas Marshall) el suficiente volumen como para aguantar una buena temporada. Unas cuantas variables están favoreciendo por tanto un precio muy estable, exageradamente caro si lo comparamos con lo que se pagaba a principios de siglo pero muy asequible si lo comparamos con lo que aún se pagaba el año pasado. Ok.
Pero la idea de "exceso de petróleo" o "ausencia de problemas de suministro" es tramposa. Cuando hablamos de petróleo nos estaríamos refiriendo a "todos los líquidos del petróleo". En ese volumen no sólo hay petróleo extraído, sino también (ahora mismo aproximadamente una cuarta parte) petróleo producido. Son fuentes de energía con menos poder calorífico que el crudo convencional, con lo que alimentan menos trabajo y con ello generan menos desarrollo económico. En la maquinaria de Occidente no sólo se imbuye crudo árabe o africano, sino también biodiésel, LTO y demás sucedáneos. Es como un cuerpo que no tiene problemas para llenar la despensa yendo al súper pero con alimentos menos nutritivos, lo que repercute en su fortaleza y frescura, lo que a su vez repercute en su rendimiento laboral y con ello en su retribución, cada vez menor, por lo que el súper tiende a no encarecérselos e incluso hacerle una oferta para que siga comprando, pero eso sí, ofreciéndole productos cada vez menos nutritivos porque el súper va teniendo menos margen. ¿Y qué hace una persona con menos dinero? Por ejemplo, se quita de salir de noche. Eso una persona lo puede hacer, pero si lo hace una sociedad manda a millones al paro, un paro que hay que pagar, y menos pueden consumir los parados etc etc.
Por tanto, el volumen de líquidos del petróleo es engañoso. ¿Te fijaste en la gráfica de precios del barril durante un siglo? ¿Por qué tras las crisis de precios del 73 y del 79 se volvió a subir? Porque aún había crudo bueno, bonito y barato. ¿Por qué desde el 2008 se acabó subir como antes? Porque ese crudo bueno, bonito y barato tiende a escasear desde hace una década y por ello ha entrado en el mercado petróleo malo y caro. Al ser malo, nos hace menos productivos, y al ser caro nos despluma. Por eso esta recesión nunca terminará.
En cuanto al gas, no quiero discutir tu optimismo pero creo que no tiene buen apoyo. En la gráfica del mix alemán el gas ocupa el mismo volumen desde hace dos décadas, y no tiene pinta de desalojar a ninguna otra fuente (salvo que se acabe de golpe). La mayoría de las proyecciones del peak-gas lo esperan en la próxima década. Tú le das de vida a nuestra esperpéntica civilización hasta el 2050. Bueno, le das quince años más de vida de los que le auguro yo. Rusia, por ejemplo, lleva en una meseta desde hace veinticinco años, y eso esperando la explotación de cinco grandes yacimientos. Hay países gaseros que ya han anunciado que declinan, como Argelia, proveedor nuestro. Y cuanto más declinen más dedicarán a autoconsumo. Los mismos argelinos han anunciado que eso puede ocurrir en el 2020. Arabia Saudí está extrayendo mucho gas, con incrementos continuos. Pero corrígeme si me equivoco: todo ese gas se lo pule el propio país, no lo exporta. Además el gas árabe y de Próximo Oriente tiene una TRE tirando a baja porque contiene demasiado azufre. Gastan en su mercado interno un gas que les costaría colocar en el mercado internacional.
De ahí que cada vez habrá menos operadores privados de la energía. Ésta será gestionada por empresas públicas (buena parte de los gigantes energéticos son ya estatales o paraestatales, y las majors privadas están en fase de desinversión) que asumirán el coste: para sacar un dólar de gas se fundirán dos. Como paga el contribuyente, en principio no importa. Y esas empresas terminarán poniendo y quitando presidentes y jeques como quien se quita un moco.
No pretendo convencerte acerca del fracking. En un año han bajado la verja el 40% de los rigs. Los demás están aguantando, a ver por cuánto tiempo. Eso es pan para hoy y hambre para mañana, por no hablar de la huella ecológica pero ese debate no corresponde ahora. Sí es verdad que el gas contamina menos que el carbón, obvio, pero el problema es que el peak-coal está proyectado un par de décadas más tarde que el peak-gas. Tenemos que contar con los límites de extracción que permite la Tierra. No digo que no exista la tecnología para obtener un recurso energético. Sólo digo que no puede suplir al petróleo y que además no podremos pagar la obtención de ese recurso.
Lo de los coches eléctricos me ha dejado sorprendido. Hombre, si me dices que habrá en España dentro de 30 años unos cinco mil coches eléctricos para la policía y algún ricacho, pues me lo creo. Pero no hay tierras raras, tungsteno, cobalto, litio, cobre para cableados y yo qué sé cuántos elementos más en el mundo para cubrir un parque móvil como el actual. Y todos esos elementos, ahí viene lo gracioso, serán extraídos, tratados, trasladados y ensamblados quemando combustible fósil. Incluso reciclarlos quema energía. Estamos pillados por los bemoles. ¿Y de dónde va a salir la electricidad para moverlos? ¿De los molinos? Además, los coches realmente no crean riqueza, sólo la distribuyen. Son productos finales que no fabrican cosas. Dejaría los transportes de ciudad a ciudad como excepción, pues llevan mano de obra a donde es productiva, pero poco más. Uno no se hace rico comprando un coche. Uno se hace rico y luego se compra el coche. Y hay que serlo bastante para un Tesla
Ahora habría un exceso de petróleo (una oferta que supera, sobre el papel, a la demanda) circulando o inmovilizado. Y su precio no puede subirse así como así, está "relativamente barato". Las economías occidentales no pueden pagar lo que pagaban en el 2008, o sí pero por una temporadita y a cambio de una recaída en la recesión, lo que conllevaría otro pronunciado descenso de la demanda. Para disuadir de subidas extemporáneas, EEUU a través de Goldman Sachs y otras operadoras ha acumulado en buques-cisterna con bandera de conveniencia (la mayoría de las islas Marshall) el suficiente volumen como para aguantar una buena temporada. Unas cuantas variables están favoreciendo por tanto un precio muy estable, exageradamente caro si lo comparamos con lo que se pagaba a principios de siglo pero muy asequible si lo comparamos con lo que aún se pagaba el año pasado. Ok.
Pero la idea de "exceso de petróleo" o "ausencia de problemas de suministro" es tramposa. Cuando hablamos de petróleo nos estaríamos refiriendo a "todos los líquidos del petróleo". En ese volumen no sólo hay petróleo extraído, sino también (ahora mismo aproximadamente una cuarta parte) petróleo producido. Son fuentes de energía con menos poder calorífico que el crudo convencional, con lo que alimentan menos trabajo y con ello generan menos desarrollo económico. En la maquinaria de Occidente no sólo se imbuye crudo árabe o africano, sino también biodiésel, LTO y demás sucedáneos. Es como un cuerpo que no tiene problemas para llenar la despensa yendo al súper pero con alimentos menos nutritivos, lo que repercute en su fortaleza y frescura, lo que a su vez repercute en su rendimiento laboral y con ello en su retribución, cada vez menor, por lo que el súper tiende a no encarecérselos e incluso hacerle una oferta para que siga comprando, pero eso sí, ofreciéndole productos cada vez menos nutritivos porque el súper va teniendo menos margen. ¿Y qué hace una persona con menos dinero? Por ejemplo, se quita de salir de noche. Eso una persona lo puede hacer, pero si lo hace una sociedad manda a millones al paro, un paro que hay que pagar, y menos pueden consumir los parados etc etc.
Por tanto, el volumen de líquidos del petróleo es engañoso. ¿Te fijaste en la gráfica de precios del barril durante un siglo? ¿Por qué tras las crisis de precios del 73 y del 79 se volvió a subir? Porque aún había crudo bueno, bonito y barato. ¿Por qué desde el 2008 se acabó subir como antes? Porque ese crudo bueno, bonito y barato tiende a escasear desde hace una década y por ello ha entrado en el mercado petróleo malo y caro. Al ser malo, nos hace menos productivos, y al ser caro nos despluma. Por eso esta recesión nunca terminará.
En cuanto al gas, no quiero discutir tu optimismo pero creo que no tiene buen apoyo. En la gráfica del mix alemán el gas ocupa el mismo volumen desde hace dos décadas, y no tiene pinta de desalojar a ninguna otra fuente (salvo que se acabe de golpe). La mayoría de las proyecciones del peak-gas lo esperan en la próxima década. Tú le das de vida a nuestra esperpéntica civilización hasta el 2050. Bueno, le das quince años más de vida de los que le auguro yo. Rusia, por ejemplo, lleva en una meseta desde hace veinticinco años, y eso esperando la explotación de cinco grandes yacimientos. Hay países gaseros que ya han anunciado que declinan, como Argelia, proveedor nuestro. Y cuanto más declinen más dedicarán a autoconsumo. Los mismos argelinos han anunciado que eso puede ocurrir en el 2020. Arabia Saudí está extrayendo mucho gas, con incrementos continuos. Pero corrígeme si me equivoco: todo ese gas se lo pule el propio país, no lo exporta. Además el gas árabe y de Próximo Oriente tiene una TRE tirando a baja porque contiene demasiado azufre. Gastan en su mercado interno un gas que les costaría colocar en el mercado internacional.
De ahí que cada vez habrá menos operadores privados de la energía. Ésta será gestionada por empresas públicas (buena parte de los gigantes energéticos son ya estatales o paraestatales, y las majors privadas están en fase de desinversión) que asumirán el coste: para sacar un dólar de gas se fundirán dos. Como paga el contribuyente, en principio no importa. Y esas empresas terminarán poniendo y quitando presidentes y jeques como quien se quita un moco.
No pretendo convencerte acerca del fracking. En un año han bajado la verja el 40% de los rigs. Los demás están aguantando, a ver por cuánto tiempo. Eso es pan para hoy y hambre para mañana, por no hablar de la huella ecológica pero ese debate no corresponde ahora. Sí es verdad que el gas contamina menos que el carbón, obvio, pero el problema es que el peak-coal está proyectado un par de décadas más tarde que el peak-gas. Tenemos que contar con los límites de extracción que permite la Tierra. No digo que no exista la tecnología para obtener un recurso energético. Sólo digo que no puede suplir al petróleo y que además no podremos pagar la obtención de ese recurso.
Lo de los coches eléctricos me ha dejado sorprendido. Hombre, si me dices que habrá en España dentro de 30 años unos cinco mil coches eléctricos para la policía y algún ricacho, pues me lo creo. Pero no hay tierras raras, tungsteno, cobalto, litio, cobre para cableados y yo qué sé cuántos elementos más en el mundo para cubrir un parque móvil como el actual. Y todos esos elementos, ahí viene lo gracioso, serán extraídos, tratados, trasladados y ensamblados quemando combustible fósil. Incluso reciclarlos quema energía. Estamos pillados por los bemoles. ¿Y de dónde va a salir la electricidad para moverlos? ¿De los molinos? Además, los coches realmente no crean riqueza, sólo la distribuyen. Son productos finales que no fabrican cosas. Dejaría los transportes de ciudad a ciudad como excepción, pues llevan mano de obra a donde es productiva, pero poco más. Uno no se hace rico comprando un coche. Uno se hace rico y luego se compra el coche. Y hay que serlo bastante para un Tesla
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capitán almeida
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Como diría mister sckruch "paparruchas"...esto lo arreghla hannover con su petróleo antibiótico en un pis pas
SicTransitGloriaMundi
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El problema del pico de petróleo es complicadísimo. Tengamos en cuenta que estamos en el año 2015, a posiblemente 10 años pasado el pico de petróleo convencional.
No existe vector energético que lo pueda sustituir. Eso es, en 2015, indiscutible. No tenemos, aún, modelos viables de energía de fusión, que es lo único que puede sacarnos del abismo al que vamos abocados.
A mi este tema me angustia, personalmente. Conozco lo bastante la historia de la especie como para entender que si no queremos volver a la barbarie que ha caracterizado nuestra existencia desde hace 12.000 años de agricultura sedentaria, necesitamos mantener un nivel de disponibilidad energética per cápita mínimo.
O volveremos a la esclavitud, pero no a la figurada, de "esclavos energéticos", sino a la espantosa y real institución que ha acompañado a la raza desde tiempos inmemoriales. Procuremos no olvidar que esta institución desaparece al tiempo que aumenta la energía disponible. A menos energía... pues eso.
Aún queda tiempo, no obstante. Llevo leyendo sobre este tema desde 2004, y las cosas, exceptuando la crisis de 2008, no han cambiado TANTO. Seguimos teniendo luz elétrica, comida en la nevera, y podemos usar el transporte. Aunque percibimos que esto va a peor. Estudiando las posibles soluciones, solo se puede llegar a una conclusión: O agregamos mas energía al sistema, o tenemos que reducir consumidores energéticos a toda pastilla.
La "crisis" ha hecho bastante por parar la exhuberancia irracional de la primera mitad de la década pasada, pero esta crisis no es tal, sino un agotamiento del modelo. Todo lo demás (bolsa, economía, revoluciones, guerras, realpolitik en general), son un resultado de esta tendencia a la baja, ahora irrevocable.
El problema REAL es que no hay solucion, 2015 es MUY, MUY tarde para implementar ya nada. Se tomó la decisión de la patada para adelante en los 80, tras la primera experiencia de ausencia de petróleo, y hemos ido consumiendo como maníacos desde entonces. La obsolescencia de nuestros productos es cada vez mayor, y tenemos que "renovarnos o morir", es decir, CONSUMIR cada vez mas (hasta morir, que de eso NUNCA nos libraremos).
Es demencial. Y mientras tanto, continuamos, casi todos, con el día a día, confiando, esperando, rezando, que alguien haga algo para impedir que este futuro que empezamos a ver cada vez mas claro se materialice. En realidad, mas allá de dejar de consumir y morir, poco podemos hacer. Ninguno estamos por la labor de hacerlo, porque tenemos una impronta genética que nos impulsa a no cejar en la supervivencia.
Se acercan tiempos realmente dolidos para todos. Aunque, igual que ahora, en 2015, ya hemos asumido como normal la "crisis", los "bailouts", la estafa piramidal de la economía, la traición sistemática de nuestros desgobernantes, y tantas otras cosas, asumiremos como normal un estado de las cosas cada vez mas degradado, cuando llegue, que está a la vuelta de la esquina.
No es que vayamos a morir cienes de veces. Es que estamos muriendo lentamente.
Gracias por las gráficas, Tomibollo. Cuentan la historia que muchos no quieren ver. Lástima que ya solo podamos observar el panorama, porque no veo como escapar a la conclusión de tan terrible sistema...
No existe vector energético que lo pueda sustituir. Eso es, en 2015, indiscutible. No tenemos, aún, modelos viables de energía de fusión, que es lo único que puede sacarnos del abismo al que vamos abocados.
A mi este tema me angustia, personalmente. Conozco lo bastante la historia de la especie como para entender que si no queremos volver a la barbarie que ha caracterizado nuestra existencia desde hace 12.000 años de agricultura sedentaria, necesitamos mantener un nivel de disponibilidad energética per cápita mínimo.
O volveremos a la esclavitud, pero no a la figurada, de "esclavos energéticos", sino a la espantosa y real institución que ha acompañado a la raza desde tiempos inmemoriales. Procuremos no olvidar que esta institución desaparece al tiempo que aumenta la energía disponible. A menos energía... pues eso.
Aún queda tiempo, no obstante. Llevo leyendo sobre este tema desde 2004, y las cosas, exceptuando la crisis de 2008, no han cambiado TANTO. Seguimos teniendo luz elétrica, comida en la nevera, y podemos usar el transporte. Aunque percibimos que esto va a peor. Estudiando las posibles soluciones, solo se puede llegar a una conclusión: O agregamos mas energía al sistema, o tenemos que reducir consumidores energéticos a toda pastilla.
La "crisis" ha hecho bastante por parar la exhuberancia irracional de la primera mitad de la década pasada, pero esta crisis no es tal, sino un agotamiento del modelo. Todo lo demás (bolsa, economía, revoluciones, guerras, realpolitik en general), son un resultado de esta tendencia a la baja, ahora irrevocable.
El problema REAL es que no hay solucion, 2015 es MUY, MUY tarde para implementar ya nada. Se tomó la decisión de la patada para adelante en los 80, tras la primera experiencia de ausencia de petróleo, y hemos ido consumiendo como maníacos desde entonces. La obsolescencia de nuestros productos es cada vez mayor, y tenemos que "renovarnos o morir", es decir, CONSUMIR cada vez mas (hasta morir, que de eso NUNCA nos libraremos).
Es demencial. Y mientras tanto, continuamos, casi todos, con el día a día, confiando, esperando, rezando, que alguien haga algo para impedir que este futuro que empezamos a ver cada vez mas claro se materialice. En realidad, mas allá de dejar de consumir y morir, poco podemos hacer. Ninguno estamos por la labor de hacerlo, porque tenemos una impronta genética que nos impulsa a no cejar en la supervivencia.
Se acercan tiempos realmente dolidos para todos. Aunque, igual que ahora, en 2015, ya hemos asumido como normal la "crisis", los "bailouts", la estafa piramidal de la economía, la traición sistemática de nuestros desgobernantes, y tantas otras cosas, asumiremos como normal un estado de las cosas cada vez mas degradado, cuando llegue, que está a la vuelta de la esquina.
No es que vayamos a morir cienes de veces. Es que estamos muriendo lentamente.
Gracias por las gráficas, Tomibollo. Cuentan la historia que muchos no quieren ver. Lástima que ya solo podamos observar el panorama, porque no veo como escapar a la conclusión de tan terrible sistema...
hemingway
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Muchas gracias Tomibollo por tu análisis explicativo. Me lo he leído por encima pero cuando pueda le echaré un ojo en detalle para preguntar por si me queda alguna duda.
---------- Post added 23-jun-2015 at 15:29 ----------
Quiero decir, echando cuentas, la manzana que yo me como ahora mismo puede ser de a tomar por el trastero. La cantidad de energía invertida en los elementos de consumo más básicos del ser humano (p.e. alimentos) es 1000 veces superior a lo que era en el Paleolítico.
La única respuesta que se me ocurre a qué es lo que va a ir pasando es, en general, que tendremos que empezar a decrecer en TODOS los sentidos (energéticamente, económicamente, demográficamente... aunque todos esos ámbitos no son sino caras de una misma moneda, claro). Y eso es TERRIBLE, sencillamente porque nuestro sistema se basa en el crecimiento continuo e indefinido.
Por otra parte, y por verle algo "positivo" al asunto, el decrecimiento energético forzado impediría la imposición de la agencia globalista que las élites llevan tiempo intentando llevar a cabo: globalización económica, deslocalización productiva, inmi gración masiva, natalidad descontrolada en países tercermundistas, consumismo descontrolado en países desarrollados...
¿Estamos obligados a ir pillando una parcela con huerta en el campo para prepararnos para lo peor? Porque ante un escenario semejante, las ciudades (especialmente las grandes) serían las primeras en sufrir.
¿Qué opinas?
---------- Post added 23-jun-2015 at 15:29 ----------
¿Y cuales crees que serán las primeras consecuencias que vayamos notando?
Quiero decir, echando cuentas, la manzana que yo me como ahora mismo puede ser de a tomar por el trastero. La cantidad de energía invertida en los elementos de consumo más básicos del ser humano (p.e. alimentos) es 1000 veces superior a lo que era en el Paleolítico.
La única respuesta que se me ocurre a qué es lo que va a ir pasando es, en general, que tendremos que empezar a decrecer en TODOS los sentidos (energéticamente, económicamente, demográficamente... aunque todos esos ámbitos no son sino caras de una misma moneda, claro). Y eso es TERRIBLE, sencillamente porque nuestro sistema se basa en el crecimiento continuo e indefinido.
Por otra parte, y por verle algo "positivo" al asunto, el decrecimiento energético forzado impediría la imposición de la agencia globalista que las élites llevan tiempo intentando llevar a cabo: globalización económica, deslocalización productiva, inmi gración masiva, natalidad descontrolada en países tercermundistas, consumismo descontrolado en países desarrollados...
¿Estamos obligados a ir pillando una parcela con huerta en el campo para prepararnos para lo peor? Porque ante un escenario semejante, las ciudades (especialmente las grandes) serían las primeras en sufrir.
¿Qué opinas?
hemingway
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Creo que he encontrado un buen resumen de la cuestión: http://www.peakoilandhumanity.com/language_spanish/ES_PO08_Consecuencias.pdf
SicTransitGloriaMundi
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Si, así es. El sistema ha permeado demasiado en todas las capas de la sociedad. Nuestro sistema es una conclusión directa de lo que Ike Eisenhower advertía en su discurso de abandono de la presidencia de EEUU. Le dimos rienda suelta a un sistema que nos ha transformado en productores y consumidores, antes que en personas. Observando a la gente de hoy, como se relacionan cada vez mas a través de los productos que poseen, y menos a través de lo que son, resuena con estruendo la predicción marxista de que el prole alienado se relaciona con otros proles a través de la mercancía, que es lo que da sentido a su vida.
En fin, que la cosa está muy jodida, pero esas soluciones colectivas de las que hablas (llevo en el foro desde 2006, mi antiguo nick era EcceHomo, pero perdí esa cuenta), pasan, invariablemente, con un enfrentamiento violento de las clases sociales.
No, el futuro pasa mas bien por guerras en África (van a morir cientos de millones), estratificación de las clases sociales, y radicalización incesante.
Pronto, la UE se disgregará, y el imperio EEUU no será capaz de mantener la posición absolutamente hegemónica que ha tenido hasta hace muy poco. Hay nuevos jugadores en este juego de las sillas, en el que hay muy pocas sillas, demasiados jugadores, y las reglas del juego aún no están claras. Pero está claro que hay que quitar jugadores de la partida como sea.
Solo confío en que no usemos las armas nucleares. Están ahí, y la idea de que solo existen para no ser usadas está muy bien cuando todos comemos tres veces al día. Cuando estemos comiendo... bueno, lo que haya, veremos si la desesperación no lleva a algunos a usarlas.
Lo mejor que puede pasar, sin duda alguna, es que el CERN, o la NASA fabriquen un modelo viable de energía de fusión. Eso cambiaría el paradigma. Sería como redescubrir el petróleo. Sin eso, pues menos energía para todos, poco a poco, hasta que un día estemos en un escenario tipo Sudamérica (en Europa, quiero decir). Luego, seguiremos descendiendo la pendiente del agotamiento de energía. Muchos, muchísimos, se van a quedar atrás. El die-off puede ser monumental.
Es bastante deprimente. Entiendo por qué una gran parte de la gente prefiere no saber. No hay solución, parece ser la conclusión, así que bailemos y brindemos, y que la orquesta siga tocando, que el barco se hunde, y todos con el. Los hay que prefieren morir en sus ropas de gala que arriesgarse a vivir en la mas absoluta miseria y pobreza. Es comprensible. Las mentes se aferran a Matrix.
eljusticiero
Será en Octubre
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Esta es la gráfica que importa, las demás sólo hablan de volumen... de un volumen que cada vez aporta menos energía neta a la sociedad (cuesta cada vez más el proceso que comprende la extracción del mismo hasta que se pone en el surtidor de Repsol).
En este gráfico se puede observar el precio máximo que la economía podrá permitirse pagar por un barril de petróleo, aunque el autor del mismo subraya que a partir de 30 $ entrarán en juego otros aspectos (uso de otro tipo de energía -no petróleo- para mantener en pie ciertas instalaciones petrolíferas), y el petróleo sería usado como "vector energético".
Veamos (aproximadamente)
2015 - 77 dólares por barril
2016 - 65 dólares por barril
2017 - 52 dólares por barril
2018 - 40 dólares por barril
2019 - 27 dólares por barril
2020 - 11.76 dólares por barril
The Maximum Consumer Price curve is curtailed at 2020 at $11.76/ barrel. At this point petroleum will no longer be acting as a significant energy source for the economy. Its only function will be as an energy carrier for other sources. Production will continue as long as producers can realize the lifting costs at existing fields. E&D expenditures, and field maintenance costs will have been curtailed. All production from that point forward will be from legacy fields only. The economic impact that will result from the energy lost to the general economy is beyond the scope of this report.
Explicación del modelo: energy4
Última edición:
SicTransitGloriaMundi
Forero Paco Demier
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Llevamos en "crisis" desde hace 7 años. No tiene ningún viso de ir a mejor. Me parece una consecuencia bastante notable. De momento, no es, ni mucho menos, catastrófica. Ni siquiera hemos llegado al nivel del embargo de 1973, en el que occidente casi colapsa. Es mucho mas lento, pero bastante incesante.
Totalmente de acuerdo. Y de acuerdo a lo que dices, yo no creo que revirtamos al paleolítico. Ten en cuenta la de gente que ha estado palmando en los últimos años en países ricos en petróleo. Eso es lo que hace que nuestra crisis no nos parezca algo tan rellenito. Pero eso se acabó. Ya no hay mas Iraqs que invadir, y casi todo el globo está posicionandose para la partida. Cuando empiece, las manzanas que comeremos estarán producidas muy cerca de donde vivimos. Y si, como yo, vives en una urbe de mas de cinco millones, no habrá manzanas para todos. Ni de coña.
Ya lo hacemos. Y si, es terrible. A mi me deprime cuando pienso en ello. Porque había solución. En 1973 se podría haber hecho algo, y quien sabe lo que unas pocas iniciativas podrían haber supuesto para el planeta. En 2005, cuando el pico era una realidad, podríamos haber hecho algo. Establecer un estado de emergencia, y afrontar la fruta realidad.
Es positivo en tanto que no nos convertiremos en una masa amorfa de proles incultos, a merced de las modas que el sistema nos imponga. Pero la alternativa es volver a un período en el que directamente no seremos. Muchísimos, directamente, se quedarán en el camino.
Es una opción, claro está. Pero el campo Español está muy degradado. El campo es muy duro sin fertilizantes artificiales. Hablo de inconcebiblemente duro. Para un urbanita medio de occidente, el shock es brutal, lo que supondría volver al campo. Es una opción, como digo. Pero no tengo mucha confianza tampoco en ella.
Solo te pongo un ejemplo, histórico. En el siglo II d.c, Roma tenía, se calcula, 1.000.000 de habitantes. Una urbe solo sostenible a través de un modelo muy concreto. Una vez ese modelo se agotó (conquista, esclavizar gente, nuevas tierras, etc...), se acabó el imperio, y la ciudad.
Durante las "edades oscuras", Roma estuvo despoblada. Y eso serán las urbes, si el camino es el que parece. Monumentos muertos de una civilización pasada.
Como nota "optimista", te diré que el vivir al lado de esas ruinas, el saber que hubo un mundo que parecía mejor, fue lo que impulsó el pensamiento europeo durante siglos. Recuperarnos de la caída. Si caemos, ten por seguro que inspiraremos a otros para elevarse incluso mas alto que lo que hemos llegado.
