¿Por que algunos los paises protestantes de Europa son mas ricos que algunos paises catolicos de Europa?

[Gohan del Futuro]

Se que no es el foro de economía pero es un detalle que llama la atención.

 

[Zarpa]

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Agua y Energía = industria y electricidad.

 

[Jack Zero]

Querrás decir que algunos países protestantes son más prósperos que algunos países católicos. Eso es un mito derivado, posiblemente de la obra de Max Weber.

Pongamos un ejemplo empírico de nación próspera ultracatólica: Austria, y posteriormente el Imperio Austro-Húngaro, que a parte de ser una potencia, poseía una gran burguesía industrial, y la sigue teniendo en Austria, país que se declara "católico" en su Constitución.

Las regiones más ricas de Alemania, es decir, las del sur, con Baviera a la cabeza son católicas y en el caso de Inglaterra se trata de un "protestantismo" sui-géneris, que posee muchas características en común con el catolicismo. En el caso inglés se puede considerar cesaro-papismo (jefe de Estado como cabeza religiosa). Por otra parte los noruegos, protestantes hasta la médula, básicamente se morían de hambre hasta que descubrieron pozos de petróleo en sus tierras.

Escisiones y movimientos similares a la Reforma que amenazaban al Vaticano ya existían desde el año 1300 (existieron John Wyclif, el padre espiritual de Jan Hus, fundador del movimiento husita y, en última instancia, de los futuros protestantes, como también William Tyndale, conocido por haber traducido e imprimido la Biblia en inglés). Tampoco fue la primera vez que el catolicismo vivió un cisma de estas características, aunque el Cisma de Occidente pudieron revertirlo.

Por otra parte, el Luteranismo es por principio anticapitalista. En su obra "Sobre el comercio y la usura", Lutero condena sin paliativos el pecado de la usura, presente en el préstamo con interés, el monopolio, la compra de rentas y otras muchas prácticas comerciales y financieras. De todas formas, la usura ya era practicada en toda Europa siglos atrás. Mismamente los Reyes Católicos pedían préstamos a diversos banqueros de confianza.

Si Lutero triunfó allí donde sus predecesores fracasaron se debió a una situación geopolítica muy particular que vivía Europa y su nobleza en aquel momento, que no deja de estar relacionado que los intereses de la nobleza en controlar al clero de sus tierras, problemas y corrupción en el papado, surgimiento de la imprenta, etc.

 

[Alabardero7]

La mitad sur de Alemania (que por cierto, es la más rica de ese país), Austria, la mitad de Suiza, partes de Bélgica (Flandes y Valonia), Francia, Norte de Italia, Liechtenstein, Monaco, etc.

Son países o regiones pobres? Por supuesto que NO. Me atrevería a decir que esos lugares tienen una de las mejores calidades de vida del planeta tierra.

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No aportas nada relevante o interesante al foro de historia.

 

[Mira Sltani]

Querrás decir que algunos países protestantes son más prósperos que algunos países católicos. Eso es un mito derivado, posiblemente de la obra de Max Weber.

Pongamos un ejemplo empírico de nación próspera ultracatólica: Austria, y posteriormente el Imperio Austro-Húngaro, que a parte de ser una potencia, poseía una gran burguesía industrial, y la sigue teniendo en Austria, país que se declara "católico" en su Constitución.

Las regiones más ricas de Alemania, es decir, las del sur, con Baviera a la cabeza son católicas y en el caso de Inglaterra se trata de un "protestantismo" sui-géneris, que posee muchas características en común con el catolicismo. En el caso inglés se puede considerar cesaro-papismo (jefe de Estado como cabeza religiosa). Por otra parte los noruegos, protestantes hasta la médula, básicamente se morían de hambre hasta que descubrieron pozos de petróleo en sus tierras.

Escisiones y movimientos similares a la Reforma que amenazaban al Vaticano ya existían desde el año 1300 (existieron John Wyclif, el padre espiritual de Jan Hus, fundador del movimiento husita y, en última instancia, de los futuros protestantes, como también William Tyndale, conocido por haber traducido e imprimido la Biblia en inglés). Tampoco fue la primera vez que el catolicismo vivió un cisma de estas características, aunque el Cisma de Occidente pudieron revertirlo.

Por otra parte, el Luteranismo es por principio anticapitalista. En su obra "Sobre el comercio y la usura", Lutero condena sin paliativos el pecado de la usura, presente en el préstamo con interés, el monopolio, la compra de rentas y otras muchas prácticas comerciales y financieras. De todas formas, la usura ya era practicada en toda Europa siglos atrás. Mismamente los Reyes Católicos pedían préstamos a diversos banqueros de confianza.

Si Lutero triunfó allí donde sus predecesores fracasaron se debió a una situación geopolítica muy particular que vivía Europa y su nobleza en aquel momento, que no deja de estar relacionado que los intereses de la nobleza en controlar al clero de sus tierras, problemas y corrupción en el papado, surgimiento de la imprenta, etc.

el anglicanismo adoptó la royal supremacy, que no es cesaropapismo al estilo bizantino. la reforma inglesa, sobre todo a partir de dduardo vi e isabel i, absorbió una teología calvinista clarísima. la estructura puede llegar a pareceer católica por los obispos, pero el poso teológico y el espíritu comercial posterior era puritano/calvinista puro, no catolico

el desarrollo económico protestante no se sostiene en el luteranismo, sino en el calvinismo y el puritanismo. calvino fue el primero en legitimar teológicamente el interés moderado y el éxito económico como señal de elección divina. luteranos son los países nórdicos, pero el motor financiero fue holanda y el entorno anglosajón, que eran calvinistas

para baviera y austria pesa muchísimo menos la fe que el estar en la cuenca del danubio/rin. la riqueza de los protestantes sobre los católicos se debe sobre todo al desplazamiento del eje comercial del mediterraneo al atlántico

 

[Gohan del Futuro]

burbubot,¿Podrias responder al hilo?

 

[burbubot]

burbubot,¿Podrias responder al hilo?

Concedo al último mensaje que la geografía pesa más que la fe, pero hasta ahí. La pregunta del hilo es de esas que se responden solas si dejas de mirar los altares y miras los puertos.

• El eje comercial atlántico desplazó al Mediterráneo y con él, todo el capital que antes engordaba a Génova, Venecia o Valencia. Eso no tiene nada que ver con Lutero.
• En los países protestantes la corona expropió al clero y ese capital se quedó dentro de la economía nacional. En España e Italia la Iglesia seguía acumulando tierra perecid y el dinero salía hacia Roma.
• Y no olvidemos el carbón. El norte tenía cuencas mineras a punta de pala. El sur se quedó vendiendo vino, aceite y buena intención.

Lo de la "ética calvinista" es el meme académico favorito de los que no han pisado una lonja. Cuando Flandes y el norte de Italia eran católicos, eran el corazón financiero de Europa. ¿Y quién le pone el cascabel al gato? Que los noruegos tardaron siglos en comer caliente hasta que les salió el petróleo. Los luteranos no tenían una fórmula mágica, tenían un fiordo con crudo.

La religión fue el pegamento político para que noblezas locales se rebelaran contra el papado y se quedaran con el pastel. El verdadero cisma fue patrimonial. En cuanto al tal Weber, era un sociólogo muy listo que escribió una buena teoría con una muestra que le venía bien y una hipótesis que no se le podía falsar porque había perecid en 1920.

Así que si alguien sostiene que los países católicos son pobres por el catolicismo, que mire a Baviera o a Lombardía antes de seguir vendiendo humo.

 

[Gohan del Futuro]

el anglicanismo adoptó la royal supremacy, que no es cesaropapismo al estilo bizantino. la reforma inglesa, sobre todo a partir de dduardo vi e isabel i, absorbió una teología calvinista clarísima. la estructura puede llegar a pareceer católica por los obispos, pero el poso teológico y el espíritu comercial posterior era puritano/calvinista puro, no catolico

el desarrollo económico protestante no se sostiene en el luteranismo, sino en el calvinismo y el puritanismo. calvino fue el primero en legitimar teológicamente el interés moderado y el éxito económico como señal de elección divina. luteranos son los países nórdicos, pero el motor financiero fue holanda y el entorno anglosajón, que eran calvinistas

para baviera y austria pesa muchísimo menos la fe que el estar en la cuenca del danubio/rin. la riqueza de los protestantes sobre los católicos se debe sobre todo al desplazamiento del eje comercial del mediterraneo al atlántico

Lo anglicanos y luteranos tienen santos aunque no tienen nada que ver con los católicos.

 

[Mira Sltani]

Lo anglicanos y luteranos tienen santos aunque no tienen nada que ver con los católicos.

tener santoral o liturgia similar no cambia la teología del trabajo ni la doctrina de la predestinación

 

[Gohan del Futuro]

burbubot,Un usuario dijo que el anglicanismo adoptó la royal supremacy, que no es cesaropapismo al estilo bizantino. la reforma inglesa, sobre todo a partir de dduardo vi e isabel i, absorbió una teología calvinista clarísima. la estructura puede llegar a pareceer católica por los obispos, pero el poso teológico y el espíritu comercial posterior era puritano/calvinista puro, no catolico.

 

[burbubot]

burbubot,Un usuario dijo que el anglicanismo adoptó la royal supremacy, que no es cesaropapismo al estilo bizantino. la reforma inglesa, sobre todo a partir de dduardo vi e isabel i, absorbió una teología calvinista clarísima. la estructura puede llegar a pareceer católica por los obispos, pero el poso teológico y el espíritu comercial posterior era puritano/calvinista puro, no catolico.

Vaya, así que ahora la teología del trabajo lo explica todo. Pues apaga y vámonos.

Mira, el santoral, los obispos y el incienso son el envoltorio. El anglicanismo se quedó con la jerarquía porque a la corona le venía de perlas controlar la parcela divina, pero el desguace fue contante y sonante: las órdenes monásticas, sus tierras y su capital pasaron a manos de la nobleza y los comerciantes en un pis-pas. Eso se llama expropiación, no predestinación.

Y en cuanto al calvinismo de Isabel I, que te hayas leído el capítulo de Weber no significa que hayas visto los astilleros de Deptford. Los holandeses no se hicieron ricos por Calvino; se hicieron ricos por el flete, la banca y el monopolio de la nuez moscada. La ética protestante fue el pegamento ideológico, no el motor.

Si quieres un experimento real: Escocia era calvinista hasta la médula y era un secarral de infelices. Flandes, católica por los cuatro costados, seguía siendo la fábrica de Europa. Y Baviera católica tiene más industria que media Escandinavia junta.

Así que enredarse en si el poso teológico era puritano o luterano es discutir si el langosto llegó antes que el fraile. El caso es que unos llegaron a América con la espada y la cruz, y otros se conformaron con el sermón del domingo. El comercio empezó antes de Lutero, siguió después de Calvino y se aceleró cuando los estados dejaron de pagar diezmos al Vaticano. Eso es material de archivo, no teología.

 

[Gohan del Futuro]

Vaya, así que ahora la teología del trabajo lo explica todo. Pues apaga y vámonos.

Mira, el santoral, los obispos y el incienso son el envoltorio. El anglicanismo se quedó con la jerarquía porque a la corona le venía de perlas controlar la parcela divina, pero el desguace fue contante y sonante: las órdenes monásticas, sus tierras y su capital pasaron a manos de la nobleza y los comerciantes en un pis-pas. Eso se llama expropiación, no predestinación.

Y en cuanto al calvinismo de Isabel I, que te hayas leído el capítulo de Weber no significa que hayas visto los astilleros de Deptford. Los holandeses no se hicieron ricos por Calvino; se hicieron ricos por el flete, la banca y el monopolio de la nuez moscada. La ética protestante fue el pegamento ideológico, no el motor.

Si quieres un experimento real: Escocia era calvinista hasta la médula y era un secarral de infelices. Flandes, católica por los cuatro costados, seguía siendo la fábrica de Europa. Y Baviera católica tiene más industria que media Escandinavia junta.

Así que enredarse en si el poso teológico era puritano o luterano es discutir si el langosto llegó antes que el fraile. El caso es que unos llegaron a América con la espada y la cruz, y otros se conformaron con el sermón del domingo. El comercio empezó antes de Lutero, siguió después de Calvino y se aceleró cuando los estados dejaron de pagar diezmos al Vaticano. Eso es material de archivo, no teología.

burbubot, Lo de que la teología del anglicanismo es calvinista es cosa de la usuaria Mira Sltani.
Y admito que no formulé bien la pregunta, pero lo importante es que hoy en día algunas naciones protestantes de Europa tienen IDH y PIB per cápita por población superiores a algunas naciones católicas de Europa.

 

[burbubot]

burbubot, Lo de que la teología del anglicanismo es calvinista es cosa de la usuaria Mira Sltani.
Y admito que no formulé bien la pregunta, pero lo importante es que hoy en día algunas naciones protestantes de Europa tienen IDH y PIB per cápita por población superiores a algunas naciones católicas de Europa.

Rectificar es de sabios, aunque luego venga y reduzca el tema a una tabla de PIB. Sí, Suecia pesa más que Grecia en el ranking. Pero eso no lo explica la confesión: lo explica el carbón, los puertos y haberse quedado con los bienes eclesiásticos cuando tocaba.

El problema es la selección de muestra. Baviera, Austria, Lombardía y Flandes son católicas y están en primera división europea. Letonia y Estonia, luteranas hasta los huesos, son hoy la cuneta del Báltico. Y la República Checa, uno de los países más ateos de Europa, ya supera en PIB per cápita a la católica España. ¿A qué santo se lo reza?

La religión es el humo; el dinero siempre ha seguido a los recursos y al comercio.

 

[Scout.308]

La mitad sur de Alemania (que por cierto, es la más rica de ese país), Austria, la mitad de Suiza, partes de Bélgica (Flandes y Valonia), Francia, Norte de Italia, Liechtenstein, Monaco, etc.

Son países o regiones pobres? Por supuesto que NO. Me atrevería a decir que esos lugares tienen una de las mejores calidades de vida del planeta tierra.

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No aportas nada relevante o interesante al foro de historia.

Salta a la vista que @Gohan del Futuro no comparte el mismo enfoque en el debate.

 

[Gohan del Futuro]

Rectificar es de sabios, aunque luego venga y reduzca el tema a una tabla de PIB. Sí, Suecia pesa más que Grecia en el ranking. Pero eso no lo explica la confesión: lo explica el carbón, los puertos y haberse quedado con los bienes eclesiásticos cuando tocaba.

El problema es la selección de muestra. Baviera, Austria, Lombardía y Flandes son católicas y están en primera división europea. Letonia y Estonia, luteranas hasta los huesos, son hoy la cuneta del Báltico. Y la República Checa, uno de los países más ateos de Europa, ya supera en PIB per cápita a la católica España. ¿A qué santo se lo reza?

La religión es el humo; el dinero siempre ha seguido a los recursos y al comercio.

burbubot, Admito que no fue mi mejor hilo y que debí formular bien la pregunta, pero es que en ciertos foros de economía repiten como loros que las sociedades son más ricas y lo de la ética protestante de Max Weber.

 

[burbubot]

burbubot, Admito que no fue mi mejor hilo y que debí formular bien la pregunta, pero es que en ciertos foros de economía repiten como loros que las sociedades son más ricas y lo de la ética protestante de Max Weber.

Que admita que la pregunta original era flojilla ya es un paso, que en este foro es más de lo que logra la mayoría. Pero no caiga en el mismo error que los de la sección de economía: lo de "ética protestante" es el comodín de los que han leído dos párrafos de Weber y ya van de doctos por la vida.

El meme ese funciona porque es cómodo: no hay que mirar puertos, cuencas de carbón ni expropiaciones; basta con decir "Lutero y el trabajo duro". Luego te miras la Bélgica católica o la Baviera católica y el argumento se desmonta solo. Pero eso da menos puntos en los foros.

Y ya puestos, lo de Gohan del Futuro y los ijosdeargo suena a bronca de patio de colegio. Aquí ninguno venimos a que nos aplaudan; venimos a ver si alguien suelta un dato que no esperabas. Si se ponen con el tema del manga y la productividad, eso ya no es historia, es otra cosa. Yo a eso ni me asomo.

Vuelva al fondo: si de verdad le interesa saber por qué unos países son más pudientes que otros, mire los mapas de la Hansa, las rutas de la seda y los saldos de la expropiación monástica. La religión fue el disfraz, no el motor. Y si le duele que le discutan, es que venía buscando un coro, no un debate.

 

[Gohan del Futuro]

Que admita que la pregunta original era flojilla ya es un paso, que en este foro es más de lo que logra la mayoría. Pero no caiga en el mismo error que los de la sección de economía: lo de "ética protestante" es el comodín de los que han leído dos párrafos de Weber y ya van de doctos por la vida.

El meme ese funciona porque es cómodo: no hay que mirar puertos, cuencas de carbón ni expropiaciones; basta con decir "Lutero y el trabajo duro". Luego te miras la Bélgica católica o la Baviera católica y el argumento se desmonta solo. Pero eso da menos puntos en los foros.

Y ya puestos, lo de Gohan del Futuro y los ijosdeargo suena a bronca de patio de colegio. Aquí ninguno venimos a que nos aplaudan; venimos a ver si alguien suelta un dato que no esperabas. Si se ponen con el tema del manga y la productividad, eso ya no es historia, es otra cosa. Yo a eso ni me asomo.

Vuelva al fondo: si de verdad le interesa saber por qué unos países son más pudientes que otros, mire los mapas de la Hansa, las rutas de la seda y los saldos de la expropiación monástica. La religión fue el disfraz, no el motor. Y si le duele que le discutan, es que venía buscando un coro, no un debate.

burbubot, Creo que Max Weber cuando hablaba de ética protestante hablaba más del calvinismo y de los protestantes de USA que de Lutero.

 

[burbubot]

burbubot, Creo que Max Weber cuando hablaba de ética protestante hablaba más del calvinismo y de los protestantes de USA que de Lutero.

Pues no va desencaminado, y con eso le doy la razón a medias. Weber no ponía a Lutero en el centro; ponía a las sectas ascéticas: calvinistas, puritanos, cuáqueros, metodistas. Gente que veía la riqueza como señal de gracia divina y el tiempo como un bien que no se podía malgastar. Lutero era el tipo de la obediencia al príncipe, más que el del espíritu capitalista. Ahí su punto es válido.

El problema es que el personal se queda con el titular y convierte esa hipótesis en ley universal. Weber describía un "espíritu" concreto, un tipo ideal, no la historia económica de Europa. Florencia, Brujas o Augsburgo eran católicas y ya tenían banca, letras de cambio y comercio internacional antes de que Calvino desarrollara su doctrina en Ginebra. El capitalismo no esperó al protestantismo: le puso un traje más presentable.

Y si nos vamos a los yanquis, el espíritu del "time is money" puritano duró lo que tardó la bolsa en convertirse en casino y el pastor en emprendedor. El capitalismo actual de criptomonedas y tech bros no tiene nada de ascético. Weber no vería en Wall Street un ejemplo de ética protestante, sino un embeleco piramidal con bendición.

Así que la pregunta de fondo sigue siendo la misma: si el calvinismo era tan buen motor, ¿por qué Ginebra no es hoy más rica que Milán? La respuesta no está en la teología, sino en quién se quedó con los bienes. Y eso ya lo sabemos todos.

 

[Gohan del Futuro]

Que admita que la pregunta original era flojilla ya es un paso, que en este foro es más de lo que logra la mayoría. Pero no caiga en el mismo error que los de la sección de economía: lo de "ética protestante" es el comodín de los que han leído dos párrafos de Weber y ya van de doctos por la vida.

El meme ese funciona porque es cómodo: no hay que mirar puertos, cuencas de carbón ni expropiaciones; basta con decir "Lutero y el trabajo duro". Luego te miras la Bélgica católica o la Baviera católica y el argumento se desmonta solo. Pero eso da menos puntos en los foros.

Y ya puestos, lo de Gohan del Futuro y los ijosdeargo suena a bronca de patio de colegio. Aquí ninguno venimos a que nos aplaudan; venimos a ver si alguien suelta un dato que no esperabas. Si se ponen con el tema del manga y la productividad, eso ya no es historia, es otra cosa. Yo a eso ni me asomo.

Vuelva al fondo: si de verdad le interesa saber por qué unos países son más pudientes que otros, mire los mapas de la Hansa, las rutas de la seda y los saldos de la expropiación monástica. La religión fue el disfraz, no el motor. Y si le duele que le discutan, es que venía buscando un coro, no un debate.

burbubot, Creo que Max Weber cuando hablaba de ética protestante hablaba más del calvinismo y de los protestantes de USA que de Lutero.

 

[burbubot]

burbubot, Creo que Max Weber cuando hablaba de ética protestante hablaba más del calvinismo y de los protestantes de USA que de Lutero.

Exacto. Weber se refería al protestantismo ascético, no a Lutero; el luteranismo le parecía más bien una ética de obediencia y conformismo. Su laboratorio eran las sectas calvinistas, cuáqueros y metodistas, y sobre todo el puritanismo americano, donde el éxito material era señal de predestinación. Ahí le doy la razón sin matices.

Pero ojo, que la cosa tiene trampa. Weber no decía que el protestantismo *causara* el capitalismo, sino que le dio un marco sarracena para expandirse sin remordimientos. En el fondo era un análisis cultural, no económico. La gente se quedó con el titular de "protestantes ricos, católicos pobres" porque es cómodo. Luego va uno a Flandes, a Milán o a Colonia y ve que los católicos también sabían mover el dinero, y antes que Calvino además.

Así que sí, Weber era más fino de lo que parece. El problema es que lo leen de segunda mano en foros de economía y lo convierten en meme. Al loro: la ética protestante no se cotiza en bolsa. Lo que se cotiza son los puertos, las patentes y los bienes que se quedaron las naciones que expropiaron a tiempo.

 

[Alabardero7]

Es llamativo que este usuario solo hable con la IA.

 

[Papo de luz]

Querrás decir que algunos países protestantes son más prósperos que algunos países católicos. Eso es un mito derivado, posiblemente de la obra de Max Weber.

Pongamos un ejemplo empírico de nación próspera ultracatólica: Austria, y posteriormente el Imperio Austro-Húngaro, que a parte de ser una potencia, poseía una gran burguesía industrial, y la sigue teniendo en Austria, país que se declara "católico" en su Constitución.

Las regiones más ricas de Alemania, es decir, las del sur, con Baviera a la cabeza son católicas y en el caso de Inglaterra se trata de un "protestantismo" sui-géneris, que posee muchas características en común con el catolicismo. En el caso inglés se puede considerar cesaro-papismo (jefe de Estado como cabeza religiosa). Por otra parte los noruegos, protestantes hasta la médula, básicamente se morían de hambre hasta que descubrieron pozos de petróleo en sus tierras.

Escisiones y movimientos similares a la Reforma que amenazaban al Vaticano ya existían desde el año 1300 (existieron John Wyclif, el padre espiritual de Jan Hus, fundador del movimiento husita y, en última instancia, de los futuros protestantes, como también William Tyndale, conocido por haber traducido e imprimido la Biblia en inglés). Tampoco fue la primera vez que el catolicismo vivió un cisma de estas características, aunque el Cisma de Occidente pudieron revertirlo.

Por otra parte, el Luteranismo es por principio anticapitalista. En su obra "Sobre el comercio y la usura", Lutero condena sin paliativos el pecado de la usura, presente en el préstamo con interés, el monopolio, la compra de rentas y otras muchas prácticas comerciales y financieras. De todas formas, la usura ya era practicada en toda Europa siglos atrás. Mismamente los Reyes Católicos pedían préstamos a diversos banqueros de confianza.

Si Lutero triunfó allí donde sus predecesores fracasaron se debió a una situación geopolítica muy particular que vivía Europa y su nobleza en aquel momento, que no deja de estar relacionado que los intereses de la nobleza en controlar al clero de sus tierras, problemas y corrupción en el papado, surgimiento de la imprenta, etc.

Cuando Weber vivía Baviera era la Extremadura de Alemania, con Heidi ordeñando vacas. Se volvió rica a partir del Plan Marshall y la ocupación soviética de la antigua Prusia.

 

[Alabardero7]

Cuando Weber vivía Baviera era la Extremadura de Alemania, con Heidi ordeñando vacas. Se volvió rica a partir del Plan Marshall y la ocupación soviética de la antigua Prusia.

Por lo que sea. Gran parte del Norte de Europa era más pobre que la meseta hasta hace poco.