No campeón, la pregunta del millón es cuáles son las fuentes de esas tablitas tan monas que nos has colocado y por qué tienen más credibilidad que los datos oficiales de contabilidad soviética sobre "Comercio exterior de la URSS durante el período comprendido entre el 22 de junio de 1941 y el 31 de diciembre de 1945" (Libro de referencia estadística basado en datos de contabilidad operativa).
¿Por que Hitler perdio la II Guerra Mundial?
- Autor del tema Águila Real.
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No campeón, la pregunta del millón es cuáles son las fuentes de esas tablitas tan monas que nos has colocado y por qué tienen más credibilidad que los datos oficiales de contabilidad soviética sobre "Comercio exterior de la URSS durante el período comprendido entre el 22 de junio de 1941 y el 31 de diciembre de 1945" (Libro de referencia estadística basado en datos de contabilidad operativa).
Pedro Pablo 01
Madmaxista
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Hasta ahora es lo único objetivo; el ya sabido "demasiado poco o demasiado tarde".
Se omite lo que deducían los dirigentes de la URSS de los acontecimientos en el continente a partir de la revolución rusa; y que para ellos, eran partes de un plan diseñado-dirigido a destruir la URSS.
Mejor: obligados a pedir la ayuda de Stalin. Porque el ejército usano era incapaz de "limpiar Manchuria de los japos", o de la misma Corea. Se las veían de todos los colores hasta para invadir el mismo Japón, una cuestión es dominar el aire y el mar y otra afrontar los costes humanos que implicaba el combatir por tierra a un enemigo determinado a morir antes que ser derrotado.
A Stalin no necesitaban "camelarlo"; Japón ya había ocupado Vladivostok unos 5 años tras la intervención de las potencias en la revolución rusa; y hubo dos importantes enfrentamientos, Khasan y Khalkin Gol, cuando el ejército japonés intentó peine en Siberia. Por tanto era imperativo expulsar a Japón del continente y se aprovechó la oportunidad.
La sorpresa para los EEUU fue que la URSS no se detuvo en la Manchuria o Corea, ocupó las islas Kuriles y Japón tuvo que rendirse a los yanquis antes de que el Ejército Rojo peine en el Hokkaido.
Pedro Pablo 01
Madmaxista
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Por si no se han dado cuenta, UK ha sido la potencia dominante en Europa desde inicios del XIX, interviniendo en todos los asuntos importantes del continente según sus intereses; tanto así que las dos guerras mundiales, sin contar las otras, tienen su origen en su afán de mantener su preeminencia.
Inglaterra siempre hizo lo posible para que no surgiera en Europa otra potencia competitiva, y tuvo éxito.
Eric Finch
Será en Octubre
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Pienso yo si no habría sido bueno para los nacionalsocialistas tener dos flotas submarinas: una destinada a estorbar el comercio y otra especializada en hundir exclusivamente buques de guerra.
Taliván Hortográfico
Не бива да се бърка „хабер“ с „а вер“
Los japoneses sólo tenían la segunda.
Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
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Mark Harrison: Accounting for War - Soviet porduction, Employment and the Defense Burden, 1940-1945. Cambridge University Press, 2010.
En su investigación, Mark Harrison utliza:
- Los datos oficiales del gobierno de EEUU
- La documentación soviética conservada en el RGAE (Archivo Estatal Ruso de Economía) de los siguientes organismos: Gosplan (Comité Estatal de Planificación de la URSS), TsSU (Oficina Central de Estadística Soviética), Narkomfin (Comisariado de Finanzas)
- Autores contemporáneos soviéticos (fundamentalmente lo publicado por Nikolai Voznesenskii, responsable del Gosplan durante la guerra, en La Economía de Guerra de la URSS en el periodo de la Guerra Patriótica, Moscú, 1948).
No hay ninguna contradicción entre los datos que he dado yo, y los de ese informe contable soviético que has enlazado. Si comparas los datos, comprobarás que son compatibles. Probablemente Harrison utilizó ese informe soviético entre sus fuentes (si no directamente, al menos indirectamente a través de Voznesenskii).
La fuente primaria que has enlazado, por tanto, respalda los datos que he proporcionado yo.
¿Te sorprende que esto sea así? Te digo dónde está el misterio:
Para hacer una afirmación respecto a cuánto representó el Préstamo y Arriendo sobre el total de suministros recibidos por las tropas soviéticas, necesitas comparar dos datos:
1) El Préstamo y Arriendo
2) La Producción Soviética
Y el informe que enlazas, no habla sobre la producción soviética.
Por tanto, la afirmación que has hecho respecto a cuánto supuso el Préstamo y Arriendo para la URSS, carece de respaldo mientras no aportes una fuente sobre el total de la Producción Soviética y la cotejes con los datos del Préstamo y Arriendo.
--------------------------
PD:
Aprovecho para adelantar otra cuestión sobre el argumento de que "ejjjjke el Préstamo y Arriendo llegó cuando los alemanes ya habían sido derrotadojj".
En 1944, la producción alemana y la soviética eran similares. Asignemos a cada una de ellas un índice 100.
Sin embargo, la producción soviética solo representaba el 50% de lo que recibían las tropas soviéticas en el frente. Es decir, que gracias al Préstamo y Arriendo, en 1944 las tropas soviéticas estaban recibiendo un índice 200.
Por parte alemana, la mitad de su producción tenía que ser destinada a combatir a las tropas aliadas en el Oeste. Por tanto, las tropas alemanas en el frente oriental estaban recibiendo un índice 50.
Resumiendo: Gracias a los aliados occidentales, las tropas soviéticas recibían cuatro veces el material que recibían las tropas alemanas.
No es soprendente, por tanto, que en 1944 el Ejército Rojo colapsara por completo al ejército alemán en el Frente Oriental.
(Puedo aventurar un desglose similar para 1943: Un índice de partida 100 alemán vs 120 soviético, corregido por la intervención occidental a un índice 65 alemán vs 165 soviético. Es decir, que gracias a la intervención de los aliados occidentales, la URSS pasa de una ventaja de material de 1.2, a una ventaja de material de 2.5, para el año 1943).
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DEUS LUX MEA EST
8==================D
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Vaya, entonces el misterio no eran las cantidades reales y porcentajes de entrega de material que antes negabas y ahora tienes que admitir, sino la producción soviética autóctona, insuficiente para frenar a la Wehrmacht sin los tanques que les mandaban desde Estados Unidos...
Por tanto, según tu última afirmación, las factorías militares que Stalin trasladó a los Urales, Siberia, Volgogrado... etc., mientras ganaba tiempo retrat la agresión alemana, no fueron las que fabricaron el grueso de los 60.000 T-34 o los pesados KV-1 y KV-2 con un blindaje casi peine y fundamentales para frenar el avance alemán en 1941; ni los de la Serie IS/Iósif Stalin al final de la guerra para contrarrestar a los tanques alemanes Tiger y Panther, ni los Tanques Ligeros T-60 y T-70, pequeños y económicos utilizados principalmente para reconocimiento y apoyo de infantería en las etapas tempranas...
No señor: la entonces mayor producción de artillería motorizada de la historia fue un invento ruso-comunista porque en realidad se lo enviaban casi todo desde las factorías en los Estados del Cinturón del Óxido (Rust Belt) y la región de los Grandes Lagos.
Lo que tú digas.
¿Lo siguiente será que Pilingui está ganando a la OTAN y los ucranianos con tanques e hipersónicos de Trump?
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Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
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No sé por qué mientes.
Lo que he negado es tu afirmación sobre lo que representó el Préstamo y Arriendo respecto a la producción soviética. No las cifras en sí, que en ningún momento has facilitado.
Fábricas que pudieron alcanzar ese nivel de producción gracias a la maquinaria que le mandó EEUU y al wolframio chino que le mandó EEUU por vía aérea durante la guerra (imprescindible para la fabricación de fresadoras para las máquinas de herramientas). Y que fueron montadas según los diseños que les pasaron los americanos (particularmente Albert Kahn, el "arquitecto de Detroit", que estuvo personalmente en la URSS en los años 30 enseñando a los rusos a montar fábricas de producción en cadena).
No estábamos hablando de la producción de tanques. Estábamos hablando de la producción militar. La producción de tanques solo es una fracción de la producción militar. Y respecto a la producción de tanques, lo que he dicho realmente es lo que viene en las tablas que puse antes, y que indican todo lo contrario a lo que me atribuyes.
Constato que, como te he superado en la cuestión del debate (lo que representó el Préstamo y Arriendo para el total de suministros militares recibidos por el Ejército Rojo), cambias el tema y te marcas una falacia del hombre de […] al atribuirme haber dicho lo contrario de lo que he dicho.
No sigas haciendo el ridículo. Ten la dignidad de reconocer que te he superado y retírate en silencio.
Última edición:
Hombre los rusos ya pusieron a los alemanes a volver sobre sus pasos bastante antes de 1944.
Se puede discutir hasta el infinito sobre cual fue el punto de inflexión más importante, pero a partir de la batalla por Moscú los alemanes tuvieron que retroceder de manera ya continuada y eso es bastante antes de 1944.
Se puede discutir hasta el infinito sobre cual fue el punto de inflexión más importante, pero a partir de la batalla por Moscú los alemanes tuvieron que retroceder de manera ya continuada y eso es bastante antes de 1944.
Estaremos de acuerdo en que las cantidades entregadas fueron en dinero y/o material equivalente a ese dinero (sea maquinaria, wolframio o chocolatinas) y por tanto los datos de esa ayuda que se reflejan en los libros de contabilidad soviéticos corresponden al total de lo recibido y expresado en rublos con porcentajes del total distribuidos a lo largo del periodo 1941-1945, pero tú intentaste colar que el material de guerra no estaba incluido en esas cantidades, como si los useños regalaran algo sin tasar.
Por tanto la documentación oficial es clara al respecto e incluye el total, demostrando que esas ayudas empezaron siendo escasas en 1941 (50,6 Millones de Rublos) y subiendo exponencialmente a partir de 1942 (3.792 MR) cuando el ejército rojo ya había tomado la iniciativa ofensiva, que es lo que desde el primer mensaje al respecto te he intentado explicar pero que has tildado de propaganda rusa sin aportar ningún documento oficial mas que unas capturas de tablas de un libro de no sé quién.
Última edición:
Se la declararon después de ocupar Chequia e invadir Polonia. Luego el con sus pocas luces le declaró la guerra a USA pensando que Japón le echaría un cable en el frente oriental y que los americanos pasarían de su fanfarronada.
Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
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Ajá...
Eso no es correcto.
1) Sin datos de producción soviética contra los que contrastar el monto de esa ayuda, no tienes absolutamente ninguna base para valorar si el montante de esa ayuda fue insignificante o no.
Lo que necesitas, es esto:
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2) Tal y como ya te demostré con datos, la producción militar en todos los bandos aumentó exponencialmente a medida que avanzó la guerra:
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Por tanto es lógico que también se incrementara exponencialmente el Préstamo y Arriendo.
Lo que debes hacer es comparar lo que la ayuda que está recibiendo la URSS cada año representa respecto a su producción, que es lo que he hecho yo.
3) En 1942 el Ejército Rojo no tenía la "iniciativa ofensiva". La tuvieron los alemanes hasta Noviembre.
Y esa iniciativa que lograron los rusos en Noviembre de 1942, no la mantuvieron, porque en la primavera de 1943 la iniciativa la recuperaron los alemanes, que la mantuvieron hasta el final de la btalla de Kursk en Agosto de 1943.
Solamente a partir de Agosto de 1943, el Ejército Rojo consiguió la iniciativa y la mantuvo hasta el final de la guerra. Y para esas fechas, el Préstamo y Arriendo representaba el 35-40% de los suministros que le llegaban al Ejército Rojo.
Nikolai Voznesenskii no era "no sé quién". Era el máximo responsable del Gosplan soviético durante la guerra.
Lo que he tildado de propaganda rusa, es lo que has escrito a continuación:
Cabría preguntarse por qué te dejas fuera la ayuda británica. Especialmente en el periodo de 1941, en el que la ayuda americana iba a través de Gran Bretaña porque EEUU no estaba todavía en guerra.
Imagino que la respuesta es: Porque estás haciendo una generalización excesiva.
También deberías de tener en cuenta que los datos de ese informe son hasta el 31 diciembre de 1945, casi siete meses depués de que terminara la guerra en Europa.
El dato real, es este:
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¿De dónde te has sacado el dato de que el Préstamo y Arriendo no representó mas del 5% de la producción industrial soviética?
Porque nada de lo que has escrito, ni el documento que has aportado, sustentan esa afirmación. El informe soviético que has enlazado solo habla de material importado, no de la producción soviética.
Para hablar de la producción soviética tendrías que empezar por el informe de Nikolai Voznesenskii de 1948, del que te hablé en el mensaje anterior.
Las cifras y las fechas no mienten, efectivamente. Y las cifras y las fechas respaldan lo que digo yo.
Tu afirmación es incorrecta.
¿Te has leído el documento que enlazas?
¿No te das cuenta de que ni ese documento, ni nada de lo que has escrito, respalda la afirmación de que el Préstamo y Arriendo no representó mas del 5% de la producción soviética?
Creo que es evidente a estas alturas que no debates de buena fe.
Última edición:
El giro que da la iniciativa bélica a los rusos se inicia con la contraofensiva de diciembre de 1941 cuando el general Zhúkov con divisiones de refresco siberianas hace retroceder en 100 y 250 km a las tropas nancy a las puertas de Moscú.
Es a partir de entonces cuando el ejército rojo no deja de machacar a la Wehrmacht hasta su derrota y expulsión completa, con el siguiente golpe definitivo en noviembre de 1942 en la operación Urano en Stalingrado y la pinza sobre 250k nancy.
Con eso finiquitó la presencia de la Wehrmacht en la URSS y todo fue empujarlos hasta Berlín.
En diciembre de 1942 los soviéticos solo habían recibido 3.843 Millones de Rublos del total de 48.962 MR del programa de Préstamo y Arriendo pero ya se habían despachado a los invasores.
Y lo hicieron con menos del 8% del total de ayudas recibidas hasta 1945, por tanto quedan refutados tus inventos.
ieeehhspartaco
El tiempo es moneda
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Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
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Ah, vale. Entonces la Segunda Batalla de Jarkov en Mayo de 1942 en el que los alemanes machacaron a los rusos, la captura de Sevastapol, la batalla de Voronesh en el que los alemanes volvieron a machacar a los rusos, todo el avance hasta Stalingrado (que capturaron en un 95%) y el Cáucaso (llegando a las puertas de Groznyy) tampoco existió.
La Tercera Batalla de Jarkov en Marzo de 1943, con los alemanes recuperando la iniciativa, y la subsiguiente ofensiva de Kursk, tampoco existieron.
No has refutado absolutamente nada. Si la ayuda recibida en 1941 y 1942 representa el 8%, el 25%, o lo que sea de la ayuda total, no estás diciendo absolutamente nada. Lo importante es cuanto representó esa ayuda respecto a la producción soviética, que fue un 15% en 1941 y un 30% en 1942. Lo cual me parece bastante relevante considerando que los alemanes se quedaron a 30km de Moscú en 1941, y consiguieron capturar Stalingrado y se quedaron a las puertas del Cáucaso en 1942.
Que en 1943 la ayuda occidental representara el 40% de los suministros soviéticos, y en 1944-45 el 50%, sumando además los frentes abiertos en el Oeste, indica que es un mito que los rusos ya hubieran derrotado a los alemanes a finales de 1942. Necesitaron cantidades ingentes de recursos occidentales para llegar a Berlín.
Por otra parte, estás mintiendo con los datos. En 1941, la ayuda de EEUU se valora en 51 millones de rublos. Pero la ayuda recibida de los británicos se valora en 415 millones de rublos. Y eso viene en la contabilidad del propio documento que has enlazado. Es decir, que no lo omites por desconocimiento, si por malicia.
Del mismo modo, en 1942 la ayuda de EEUU se valora en 3.792 millones de rublos. A lo que hay que añadir 1.262 millones de rublos de Gran Bretaña. Cifras que, una vez mas, vienen reflejadas en la contabilidad del propio documento que has enlazado.
Y, por otra parte, la cifra total de 48.962 MR es lo reflejado en la contabilidad soviética hasta el 31 de Diciembre de 1945. Por tanto, a la hora de contabilizar los porcentajes, deberías eliminar la ayuda enviada entre Mayo y Diciembre de 1945, cuando la guerra en Europa ya había terminado.
La contabilidad soviética no miente. Quien mientes eres tu, manipulando esas cifras.
Y no me voy a olvidar del hecho de que prescindes de explicarnos de dónde te sacas tu afimación de que la ayuda occidental solo representó el 5% de la producción soviética.
A ti te dará igual que fuese el 8 o el 25% pero no a la realidad histórica que la propaganda antirrusa pretende distorionar al ser la clave que desmonta sus inventos. Esta discusión empezó con mi primer mensaje:
Y para buscar salida al atasco te inventas que la iniciativa ofensiva de los rusos empieza en 1943... como si no hubieran existido las batallas de Moscú y Stalingrado, ambas en 1941 y 1942, o como si después de ellas la Werhmacht hubiese recuperado esa iniciativa, por muchas variaciones puntuales en el frente que ocurran, como pasa en cualquier gran guerra.
Pues no, tras los golpes ofensivos de Moscú y Stalingrado no hubo marcha atrás en el avance soviético y eso no ocurrió en agosto de 1943.
Y es solo cuando los 'aliados' ven que el ejército rojo es el caballo ganador empiezan a apostar por ellos, porque así funciona esa banda. Y las cifras de las ayudas desde 1943 no engañan:
1941 – 50,6
1942 – 3.792,1
1943 – 12.963,7
1944 – 19.399,8
1945 – 12.755,2.
Y ahora sales con más enredos de porcentajes, como si la URRSS no tuviese entonces una capacidad industrial considerable para fabricar chismes o derrotaran a la Werhmacht con palos y piedras.. Anda tío, no aburras.
"Las ofensivas soviéticas de Moscú y Stalingrado fueron posibles contra ejércitos alemanes que estaban agotados y en invierno."
Claro, y se agotaron por fumar mucho, no porque los rusos también repartían cera.
Y el invierno era solo para los alemanes, del lado de los rusos siempre hacía sol y 21 grados.
Te ha faltado decir que no ganaron porque los otros no entendían que tenían que morirse, jo, eso no vale.
Vaya, cuñado premium, venga, no me jorobes. Siempre te ciegan los prejuicios.
Y en Kursk no recuperaron ninguna iniciativa, les estaban esperando y a los pocos días los rusos montaron una ofensiva en el sur. Te pararon y te montaron una ofensiva ipso facto.
Te guste o no, desde Moscú no pararon de retroceder, más rápido o más lento, pero al final con retrocesos de cientos de kilómetros. Y momentos de auténtico riesgo de colapso total de alguno de los frentes, salvados por los pelos y por su buen hacer, pero fue una suerte tremenda.
Claro, y se agotaron por fumar mucho, no porque los rusos también repartían cera.
Y el invierno era solo para los alemanes, del lado de los rusos siempre hacía sol y 21 grados.
Te ha faltado decir que no ganaron porque los otros no entendían que tenían que morirse, jo, eso no vale.
Vaya, cuñado premium, venga, no me jorobes. Siempre te ciegan los prejuicios.
Y en Kursk no recuperaron ninguna iniciativa, les estaban esperando y a los pocos días los rusos montaron una ofensiva en el sur. Te pararon y te montaron una ofensiva ipso facto.
Te guste o no, desde Moscú no pararon de retroceder, más rápido o más lento, pero al final con retrocesos de cientos de kilómetros. Y momentos de auténtico riesgo de colapso total de alguno de los frentes, salvados por los pelos y por su buen hacer, pero fue una suerte tremenda.
Última edición:
Cuñado, tu propaganda pretende vender que la URSS carecía de recursos industriales para sostener su defensa y dependía de los suministros 'aliados', cuando la Rusia de Stalin tras el plan quinquenal 1928-32 se convirtió en el segundo país del mundo en capacidad industrial tras USA.
No entro a valorar el comunismo o lo malote que fuera Stalin, se trata de la simple realidad.
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Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
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Falacia del hombre de […].
Tienes una actitud poco constructiva en el debate.
Según la realidad, no. Según tu criterio.
Según la realidad, fue muy distinto.
No he dicho que no aparezcan en la documentación soviética.
He dicho que estás mintiendo, porque solo has sumado las importaciones de EEUU, sin añadir las cifras de importaciones británicas, que aparecen en la misma documentación soviética que has proporcionado tu mismo.
Y, en consecuencia, los alemanes llegaron hasta las puertas de Moscú.
¿Revertir, qué?
Estos son los avances alemanes en 1941:
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Y esto es lo que "revirtieron" los rusos en la batalla de Moscú y subsiguiente invierno de 1941-42, cuando solo estaban recibiendo un "dosis ilegal" de +15% de suministros, gracias a los aliados:
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Y aquí tienes los avances alemanes en 1942, cuando según tu la "iniciativa ofensiva" estaba en manos de los soviéticos:
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Aquí está la contraofensiva de invierno soviética de 1942-43, cuando estaban recibiendo un "dosis ilegal" de +30% de suministros gracias a los aliados.
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Aquí si, los soviéticos revierten el avance alemán... de la campaña de 1942, no el de la campaña de 1941.
El problema es que la iniciativa vuelve a manos alemanas, que hacen un último avance antes de ser frenados en Kursk, con los suministros soviéticos inflados en un 40% por el Préstamo y Arriendo:
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Después de eso, y con los soviéticos recibiendo un +50% de "dosis ilegal" de suministros gracias al Préstamo y Arriendo, es cuando se produce el avance soviético sostenido hasta Berlín.
1943-1944:
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(Nótese que a 1 de Enero de 1944, los alemanes todavía estaban sitiando Leningrado. Y que hasta el 19 de Agosto de 1944, los soviéticos no alcanzan la frontera de Junio de 1941).
1945:
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De nada por explicarte con mapas cómo transcurrió la guerra realmente.
Y sigues con las falacias de hombre de […], propias de quien busca provocar más que debatir.
Deja ya de repetir esa mentira, que te la he desmontado hace tiempo.
En 1943 los aliados aumentan las ayudas porque también aumenta su producción militar, igual que la alemana y la soviética. Te he facilitado las tablas de datos.
No hace falta crear ningún relato para maquillar nada. La cantidad de ayuda enviada por los aliados crece proporcionalmente a su capacidad productiva.
El relato lo estás construyendo tú, para intentar justificar una postura que contradice los datos históricos.
Estás distorsionando la información para confundir al resto de usuarios.
Que presentes los datos de forma sesgada no significa que seas un defensor acérrimo de una ideología concreta, pero sí demuestra una mala fe argumentativa.
Última edición:
Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
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A ver, que eres tu el que ha empezado llamándome "rusófobo".
Es bastante obvio que si empiezas a recurrir a la falacia ad hominem de llamar "rusófobos" a tus adversarios para tratar de desacreditarlos, es porque eres un […] .
El hecho de que los argumentos que esgrimes no sean tuyos, si no que estén cancelados de una web propagandista del Kremlin, y por eso seas incapaz de defenderlos porque no comprendes lo que significa lo que estás recortando y pegando, también es buen indicador de tus filias.
Supongo que porque se acordó de que Gran Bretaña había entrado en guerra con Alemania para defender Polonia, y dejar Polonia ocupada por quienes se la habían repartido con Hitler en Septiembre de 1939 significaba cerrar la contienda con un mal sabor de boca para los británicos.
De todas maneras, me alegra de que cambies de tema radicalmente. Significa que reconoces la falacia de tus argumentos anteriores y, por tanto, no te queda mas recurso que hacer "patapúm p'alante".
Sigo esperando que nos expliques de dónde te sacaste el dato de que el Préstamo y Arriendo solo significó el 5% de la producción militar soviética.
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