El castellano mediaval que todavía hablan en Israel.

[Polybolis]

No es medieval, ya te lo dije en el anterior mensaje. Es castellano antiguo, que es más moderno que el medieval. Y aún así el Quijote original es muy difícil de leer, la mitad de las cosas o no se entienden directamente porque es un lenguaje obviamente obsoleto o habla de cosas de siglos pasados que ya ni existen y por tanto son imposibles de procesar, y por algo en las diferentes ediciones del libro hay millones de notas a pie de página para explicarlas.

Incluso en la edición del Quijote de Pérez Reverte, que está súper adaptada a nuestros tiempos, hay multitud de palabras, frases, refranes, detalles y situaciones que son literalmente ajenas a nuestro lenguaje actual.

Otro ejemplo que pongo incluso medio siglo más antiguo que el Quijote es la Crónica de la expedición de Francisco Vázquez de Coronado, escrita por Pedro Castañeda de Nájera, uno de sus soldados. Me costó mucho acabarla, pues es casi incomprensible.

Hay mil ejemplos, claro. No hace falta ser un genio para saber que lo que hablaban esas personas del siglo xv no puede ser igual que lo que hablan sus descendientes como en ese vídeo, que se le entiende el 99,99%.

Habla por ti. El Cantar del Cid es del s. X y se entiende. Es que no entiendo la razón de ser de decir semejante cosa.

 

[Gatoo_]

En época de Miguel de Cervantes ni siquiera existía España, con que mucho menos podía existir el español.

Cervantes hablaba y escribía en castellano, que es el mismo idioma en el que escribes tú.

 

[pececito]

(mensaje citado en revisión)

No serás tú quien me calle, y ahórrate las groserías, que te hacen quedar en mal lugar, por si acaso no te das cuenta de lo mal que quedas faltando al respeto sin razón.

 

[pececito]

Ya que habéis mencionado a Cervantes y al Quijote, no viene mal recordar que don Quijote habla con tono nostálgico de la edad de oro, y de que las cosas habían cambiado mucho...

Claro, el Quijote se escribió entre 1605 y 1615, es decir, cuando el ESTADO (y su descendiente, el CAPITALISMO) empezó a coger de nuevo mucho TAMAÑO (hasta llegar al tamaño gigantesco que tiene en el siglo XXI), un tamaño que el ESTADO había perdido desde la caída de ROMA, hasta quasi desaparecer.

De lo que le sucedió a don Quijote con unos cabreros

La "edad de oro" a la que se refiere don Quijote (en realidad, Cervantes) en ese pasaje no es otra que la ALTA EDAD MEDIA, y principios de la EDAD MEDIA CENTRAL... es decir, a la época dorada de los CONCEJOS ABIERTOS, con su DERECHO CONSUETUDINARIO, y sus milicias concejiles. Esa época en la que, por resumir, no encajan las etiquetas que hoy se usan.

Queda bastante claro que esa DECADENCIA que ahora observáis no viene de ahora, sino desde el siglo XIII-XIV, y es como consecuencia de la pogre CONCENTRACIÓN DEL PODER (que, repito, todos defendéis y aplaudís).

Extracto:

-Dichosa edad y siglos dichosos aquéllos a quien los antiguos pusieron nombre de dorados, y no porque en ellos el oro, que en esta nuestra edad de hierro tanto se estima, se alcanzase en aquella venturosa sin fatiga alguna, sino porque entonces los que en ella vivían ignoraban estas dos palabras de tuyo y mío. Eran en aquella santa edad todas las cosas comunes; a nadie le era necesario, para alcanzar su ordinario sustento, tomar otro trabajo que alzar la mano y alcanzarle de las robustas encinas, que liberalmente les estaban convidando con su dulce y sazonado fruto. Las claras fuentes y corrientes ríos, en magnífica abundancia, sabrosas y transparentes aguas les ofrecían. En las quiebras de las peñas y en lo hueco de los árboles formaban su república las solícitas y discretas abejas, ofreciendo a cualquiera mano, sin interés alguno, la fértil cosecha de su dulcísimo trabajo. Los valientes alcornoques despedían de sí, sin otro artificio que el de su cortesía, sus anchas y livianas cortezas, con que se comenzaron a cubrir las casas, sobre rústicas estacas sustentadas, no más que para defensa de las inclemencias del cielo. Todo era paz entonces, todo amistad, todo concordia; aún no se había atrevido la pesada reja del corvo arado a abrir ni visitar las entrañas piadosas de nuestra primera progenitora, que ella, sin ser forzada, ofrecía, por todas las partes de su fértil y espacioso seno, lo que pudiese hartar, sustentar y deleitar a los descendientes que entonces la poseían. Entonces sí que andaban las simples y hermosas zagalejas de valle en valle y de otero en otero, en trenza y en cabello, sin más vestidos de aquellos que eran menester para cubrir honestamente lo que la honestidad quiere y ha querido siempre que se cubra; y no eran sus adornos de los que ahora se usan, a quien la púrpura de Tiro y la por tantos modos martirizada seda encarecen, sino de algunas hojas verdes de lampazos y yedra entretejidas, con lo que quizá iban tan pomposas y compuestas como van agora nuestras cortesanas con las raras y peregrinas invenciones que la curiosidad ociosa les ha mostrado. Entonces se decoraban los concetos segarro del alma simple y sencillamente, del mesmo modo y manera que ella los concebía, sin buscar artificioso rodeo de palabras para encarecerlos. No había la embeleco, el engaño ni la malicia mezcládose con la verdad y llaneza. La justicia se estaba en sus proprios términos, sin que la osasen turbar ni ofender los del favor y los del interese, que tanto ahora la menoscaban, turban y persiguen. La ley del encaje aún no se había sentado en el entendimiento del juez, porque entonces no había qué juzgar, ni quién fuese juzgado. Las doncellas y la honestidad andaban, como tengo dicho, por dondequiera, sola y señora, sin temor que la ajena desenvoltura y lascivo intento le menoscabasen, y su perdición nacía de su gusto y propria voluntad. Y agora, en estos nuestros detestables siglos, no está segura ninguna, aunque la oculte y cierre otro nuevo laberinto como el de Creta; porque allí, por los resquicios o por el aire, con el celo de la maldita solicitud, se les entra la segarro pestilencia y les hace dar con todo su recogimiento al traste. Para cuya seguridad, andando más los tiempos y creciendo más la malicia, se instituyó la orden de los caballeros andantes, para defender las doncellas, amparar las viudas y socorrer a los huérfanos y a los menesterosos. Desta orden soy yo, hermanos cabreros, a quien agradezco el gasaje y buen acogimiento que hacéis a mí y a mi escudero; que, aunque por ley natural están todos los que viven obligados a favorecer a los caballeros andantes, todavía, por saber que sin saber vosotros esta obligación me acogistes y regalastes, es razón que, con la voluntad a mí posible, os agradezca la vuestra.

Estás muy equivocado, en la alta edad media hacía siglos que había arados y se araba la tierra. Y respecto a lo de la propiedad privada, es tan antigua como el Neolítico. Vamos, que lo de extender la mano y coger lo que se desea, en toda la Historia se le denomina robar, cosa que en el Sarracin se pena con la cercenación del miembro.

 

[HotelDeltaPapa]

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[pececito]

Yo no tengo prepucio ,soy mujer ; ni tolero los insultos gratuitos , cuestión de educación. Me gustan más las conversaciones moderadas . y educadas.

 

[Vázquez de Coronado]

Habla por ti. El Cantar del Cid es del s. X y se entiende. Es que no entiendo la razón de ser de decir semejante cosa.

Claro que hablo por mí. Cuando digo, textualmente, me he leído el Quijote varias veces con ediciones distintas y cuesta mucho entenderlo y se hace incómodo leerlo cuanto más original es la edición, obviamente estoy hablando por mí.

Mientras no venga a España que haga lo que quiera

Tal cual.


Que no, que no lo entiendo perfectamente. ¿Qué voy a entender perfectamente esto?

El resto della concluían sayo de velarte, calzas de velludo para las fiestas, con sus pantuflos de lo mesmo, y los días de entresemana se honraba con su vellorí de lo más fino.

Aparte de que mezcla artículos con preposiciones, y así en toda la obra, lo que como digo hace incómodo leerlo, me cuesta hilar qué quiere decir eso de sayo de velar, calzas de velludo o lo de vellorí. Me puedo hacer una idea pero precisamente eso me absorbe tiempo y energía en cavilar acerca de todo ese lenguaje. Y toda la obra está repleta de ese lenguaje.

No, no hablamos así hoy día. Por algo reacondicionan la obra para que todo el mundo la entienda.

 

[Vázquez de Coronado]

Eres tú el que no debes ser español. Los españoles no usamos palabras como calzas de velludo o vellorí. Y muchos menos decimos cosas como della, asombrome, dijéronme y cosas así.

Y debe ser así, viendo eso de new.

 

[HotelDeltaPapa]

Eres tú el que no debes ser español. Los españoles no usamos palabras como calzas de velludo o vellorí. Y muchos menos decimos cosas como della, asombrome, dijéronme y cosas así.

Y debe ser así, viendo eso de new.

Pásate por el norte de la península y cambiarás de opinión.

 

[Vázquez de Coronado]

Pásate por el norte de la península y cambiarás de opinión.

De allí soy, amigo, de allí soy. De donde nació el castellano, para más señas.

 

[HotelDeltaPapa]

De allí soy, amigo, de allí soy. De donde nació el castellano, para más señas.

Pues las configuraciones como dijéronme son muy comunes en el principado y las gentes del alrededor son bien conscientes de ello

 

[Vázquez de Coronado]

Pues las configuraciones como dijéronme son muy comunes en el principado y las gentes del alrededor son bien conscientes de ello

Son los verdaderos castellanos, los asturianos. Los que mejor castellano hablan de toda España.

 

[isiwis]

(mensaje citado en revisión)

Hombre, los españoles también tienen muchísima genética alubia, así que es mutuo. Incluso podría ser que ese fenotipo fuera más típicamente judío que español. O quizás fuera un fenotipo de español más puro, "español antiguo", como el idioma, y que evidentemente aún queda.

A su vez debe de haber un tronco común no muy lejano.

@Topollillo

 

[Topollillo]

Hombre, los españoles también tienen muchísima genética alubia, así que es mutuo. Incluso podría ser que ese fenotipo fuera más típicamente judío que español. O quizás fuera un fenotipo de español más puro, "español antiguo", como el idioma, y que evidentemente aún queda.

A su vez debe de haber un tronco común no muy lejano.

@Topollillo

La submeseta de la península tiene mucha ascendencia alubia.

 

[Topollillo]

Son los verdaderos castellanos, los asturianos. Los que mejor castellano hablan de toda España.

No, son los riojanos.

 

[CaCO3]

Ya que habéis mencionado a Cervantes y al Quijote, no viene mal recordar que don Quijote habla con tono nostálgico de la edad de oro, y de que las cosas habían cambiado mucho...

Claro, el Quijote se escribió entre 1605 y 1615, es decir, cuando el ESTADO (y su descendiente, el CAPITALISMO) empezó a coger de nuevo mucho TAMAÑO (hasta llegar al tamaño gigantesco que tiene en el siglo XXI), un tamaño que el ESTADO había perdido desde la caída de ROMA, hasta quasi desaparecer.

De lo que le sucedió a don Quijote con unos cabreros

La "edad de oro" a la que se refiere don Quijote (en realidad, Cervantes) en ese pasaje no es otra que la ALTA EDAD MEDIA, y principios de la EDAD MEDIA CENTRAL... es decir, a la época dorada de los CONCEJOS ABIERTOS, con su DERECHO CONSUETUDINARIO, y sus milicias concejiles. Esa época en la que, por resumir, no encajan las etiquetas que hoy se usan.

Queda bastante claro que esa DECADENCIA que ahora observáis no viene de ahora, sino desde el siglo XIII-XIV, y es como consecuencia de la pogre CONCENTRACIÓN DEL PODER (que, repito, todos defendéis y aplaudís).

Extracto:

-Dichosa edad y siglos dichosos aquéllos a quien los antiguos pusieron nombre de dorados, y no porque en ellos el oro, que en esta nuestra edad de hierro tanto se estima, se alcanzase en aquella venturosa sin fatiga alguna, sino porque entonces los que en ella vivían ignoraban estas dos palabras de tuyo y mío. Eran en aquella santa edad todas las cosas comunes; a nadie le era necesario, para alcanzar su ordinario sustento, tomar otro trabajo que alzar la mano y alcanzarle de las robustas encinas, que liberalmente les estaban convidando con su dulce y sazonado fruto. Las claras fuentes y corrientes ríos, en magnífica abundancia, sabrosas y transparentes aguas les ofrecían. En las quiebras de las peñas y en lo hueco de los árboles formaban su república las solícitas y discretas abejas, ofreciendo a cualquiera mano, sin interés alguno, la fértil cosecha de su dulcísimo trabajo. Los valientes alcornoques despedían de sí, sin otro artificio que el de su cortesía, sus anchas y livianas cortezas, con que se comenzaron a cubrir las casas, sobre rústicas estacas sustentadas, no más que para defensa de las inclemencias del cielo. Todo era paz entonces, todo amistad, todo concordia; aún no se había atrevido la pesada reja del corvo arado a abrir ni visitar las entrañas piadosas de nuestra primera progenitora, que ella, sin ser forzada, ofrecía, por todas las partes de su fértil y espacioso seno, lo que pudiese hartar, sustentar y deleitar a los descendientes que entonces la poseían. Entonces sí que andaban las simples y hermosas zagalejas de valle en valle y de otero en otero, en trenza y en cabello, sin más vestidos de aquellos que eran menester para cubrir honestamente lo que la honestidad quiere y ha querido siempre que se cubra; y no eran sus adornos de los que ahora se usan, a quien la púrpura de Tiro y la por tantos modos martirizada seda encarecen, sino de algunas hojas verdes de lampazos y yedra entretejidas, con lo que quizá iban tan pomposas y compuestas como van agora nuestras cortesanas con las raras y peregrinas invenciones que la curiosidad ociosa les ha mostrado. Entonces se decoraban los concetos segarro del alma simple y sencillamente, del mesmo modo y manera que ella los concebía, sin buscar artificioso rodeo de palabras para encarecerlos. No había la embeleco, el engaño ni la malicia mezcládose con la verdad y llaneza. La justicia se estaba en sus proprios términos, sin que la osasen turbar ni ofender los del favor y los del interese, que tanto ahora la menoscaban, turban y persiguen. La ley del encaje aún no se había sentado en el entendimiento del juez, porque entonces no había qué juzgar, ni quién fuese juzgado. Las doncellas y la honestidad andaban, como tengo dicho, por dondequiera, sola y señora, sin temor que la ajena desenvoltura y lascivo intento le menoscabasen, y su perdición nacía de su gusto y propria voluntad. Y agora, en estos nuestros detestables siglos, no está segura ninguna, aunque la oculte y cierre otro nuevo laberinto como el de Creta; porque allí, por los resquicios o por el aire, con el celo de la maldita solicitud, se les entra la segarro pestilencia y les hace dar con todo su recogimiento al traste. Para cuya seguridad, andando más los tiempos y creciendo más la malicia, se instituyó la orden de los caballeros andantes, para defender las doncellas, amparar las viudas y socorrer a los huérfanos y a los menesterosos. Desta orden soy yo, hermanos cabreros, a quien agradezco el gasaje y buen acogimiento que hacéis a mí y a mi escudero; que, aunque por ley natural están todos los que viven obligados a favorecer a los caballeros andantes, todavía, por saber que sin saber vosotros esta obligación me acogistes y regalastes, es razón que, con la voluntad a mí posible, os agradezca la vuestra.

¿Tú eres consciente de que el personaje del que extraes las palabras es un orate de remate que cree a pies juntillas que las historias fantasiosas que cuentan las novelas de caballerías son historia verdadera?

Por supuesto, la edad de oro a la que se refiere don Quijote no existió más que en la imaginación de los que escribieron tantos disparates. Cervantes lo sabía y por eso escribió una parodia; veo que tú, no.

 

[CaCO3]

Claro que hablo por mí. Cuando digo, textualmente, me he leído el Quijote varias veces con ediciones distintas y cuesta mucho entenderlo y se hace incómodo leerlo cuanto más original es la edición, obviamente estoy hablando por mí.


Tal cual.


Que no, que no lo entiendo perfectamente. ¿Qué voy a entender perfectamente esto?

El resto della concluían sayo de velarte, calzas de velludo para las fiestas, con sus pantuflos de lo mesmo, y los días de entresemana se honraba con su vellorí de lo más fino.

Aparte de que mezcla artículos con preposiciones, y así en toda la obra, lo que como digo hace incómodo leerlo, me cuesta hilar qué quiere decir eso de sayo de velar, calzas de velludo o lo de vellorí. Me puedo hacer una idea pero precisamente eso me absorbe tiempo y energía en cavilar acerca de todo ese lenguaje. Y toda la obra está repleta de ese lenguaje.

No, no hablamos así hoy día. Por algo reacondicionan la obra para que todo el mundo la entienda.

Ese texto no tiene ni una sola diferencia gramatical con el castellano moderno, por lo que se entiende perfectamente. Se hace difícil de entender, simplemente, porque hace referencia a prendas y tejidos que ahora no se usan. y, claro, no sabes exactamente lo que son; pero entiendes perfectamente el sentido de la frase.

Es como si me intentas demostrar que ahora hablamos un castellano totalmente distinto al de los años 60, porque si le das a leer a una persona entonces una frase actual en que aparecen referidos varios términos informáticos no sabe lo que significan esos términos.

 

[Ignatius]

En la EGB me hicieron leer El Conde Lucanor en versión original. No entendí ni castaña, y tuve que volver a comprar dicho libro en versión siglo XX.

Entre 1330 y 1335. Yo creo que se entiende aceptablemente bien.

VERBIGRACIA:

ANTEPRÓLOGO
Este libro fizo don Johan, fijo del muy noble infante don Manuel, deseando que los omnes fiziessen en este mundo tales obras que les fuessen aprovechosas de las onras et de las faziendas et de sus estados, et fuessen más allegados a la carrera porque pudiessen salvar las almas. Et puso en él los enxiemplos más aprovechosos que él sopo de las cosas que acaesçieron, porque los omnes puedan fazer esto que dicho es. Et sería maravilla si de cualquier cosa que acaezca a cualquier omne, non fallare en este libro su semejança que acaesçió a otro.
Et porque don Johan vio et sabe que en los libros contesçe muchos yerros en los trasladar, porque las letras semejan unas a otras, cuidando por la una letra que es otra, en escriviéndolo, múdasse toda la razón et por aventura confóndesse, et los que después fallan aquello escripto ponen la culpa al que
fizo el libro; et porque don Johan se reçeló desto, ruega a los que leyeren cualquier libro que fuere trasladado del que él compuso, o de los libros que él fizo, que si fallaren alguna palabra mal puesta, que non pongan la culpa a él, fasta que bean el libro mismo que don Johan fizo, que es emendado, en muchos logares, de su letra. Et los libros que él fizo son éstos, que él a fecho fasta aquí: la Crónica abreviada, el Libro de los sabios, el Libro de la cavallería, el Libro del infante, el Libro del cavallero et del escudero, el Libro del Conde, el Libro de la caça, el Libro de los engeños, el Libro de los cantares. Et estos libros están en el monesterio de los fraires predicadores que él fizo en Peñafiel.

 

[Effetá]

Esta revista de pasatiempos se vende en Israel.

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Naturalmente, son pasatiempos en español. 25 séquels

 

[Guanotopía]

Claro que hablo por mí. Cuando digo, textualmente, me he leído el Quijote varias veces con ediciones distintas y cuesta mucho entenderlo y se hace incómodo leerlo cuanto más original es la edición, obviamente estoy hablando por mí.


Tal cual.


Que no, que no lo entiendo perfectamente. ¿Qué voy a entender perfectamente esto?

El resto della concluían sayo de velarte, calzas de velludo para las fiestas, con sus pantuflos de lo mesmo, y los días de entresemana se honraba con su vellorí de lo más fino.

Aparte de que mezcla artículos con preposiciones, y así en toda la obra, lo que como digo hace incómodo leerlo, me cuesta hilar qué quiere decir eso de sayo de velar, calzas de velludo o lo de vellorí. Me puedo hacer una idea pero precisamente eso me absorbe tiempo y energía en cavilar acerca de todo ese lenguaje. Y toda la obra está repleta de ese lenguaje.

No, no hablamos así hoy día. Por algo reacondicionan la obra para que todo el mundo la entienda.

Todo lo que has puesto gramaticalmente es exactamente igual que ahora, lo único que es distinto es el vocabulario, cosa lógica porque existen diferencias regionales y otras que son objetos o usos desaparecidos.

Sayo => Hasta el cuarenta de mayo no te quites el sayo
Velar => pasar la noche en vela, acompañar a un difunto
Vellón => Colchón de lana de vellón
Calzas => Pipi calzaslargas
Velludo => Terciopelo, en gallego todavía es veludo

Es que las que has puesto ni siquiera son raras, solo hay que tener algo de cultura general.

 

[Gatoo_]

Esto era la península ibérica en época de Cervantes: Castilla, Aragón y Portugal.

España no estaba ni se la esperaba. No existía un ente político llamado España.

(imagen visible para usuarios registrados)

A mí VOX se me queda a la izquierda, así que, antes de hablar de borreguismos, lo mínimo que tendrías que hacer es aprender a escribir en tu propio idioma castellano, y si aprendieras un poco de la historia de tu país ya sería perfecto.