Al parecer los conquistadores tenian razon en la existencia de "el dorado"

RESUMEN DEL DEBATE · elaborado con IA

Un estudio publicado hace unos días en Nature ha reabierto una herida de quinientos años. La Amazonia no era un vacío demográfico: una red de asentamientos conectados por caminos, lo que los autores llaman “urbanismo forestal”, demuestra que la selva albergó una civilización compleja justo donde los españoles buscaban El Dorado. No había oro, pero había algo estructuralmente más interesante.

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Jules Rimet

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Parece la civilizacion mas gran del Amazonas que obsesiono a los conquistadores y a los mormones
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esto un vuelco a la arqueologia imperante
 
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Me suena haber leído esa noticia ya antes

Seguramente era una megápolis o tal vez ciudades estado. Se sabe que hubo un desarrollo agrario y urbanístico en el Amazonas por la terra preta, que es de origen antropogénico. No me consta que haya restos en piedra, las construcciones eran en madera y se degradaron.

Lo raro es que no haya constancia en el resto de pueblos de la zona o de Suramérica sobre quienes podrían ser o qué redes comerciales habría. Recuerdo haber leído sobre la teoría de un eje oeste-este en el continente.

Las culturas que conocemos bien llegaron a un nivel de imperio muy recientemente, durante el siglo XIII. Me refiero a mexicas e incas. De las anteriores no conocíamos apenas nada porque o bien eran muy antiguas o porque revirtieron a un estado más disperso y menos avanzado como el caso de los mayas. Solo se descubrieron restos arqueológicos y culturales avanzados de mayas, olmecas, etc. durante el siglo XX. No se veían porque la selva se los tragó.

Los españoles constataron que había poblaciones sedentarias y aquello era una zona poblada, pero posteriores expediciones en siglos posteriores no encontraron lo mismo. ¿Qué les pasó? Igual se murieron de viruela

(mensaje citado en revisión)
(mensaje citado en revisión)

A saber qué queda bajo tierra entre tanta jungla. ¿Serían predecesores de o los mismos tupi-guaraní? ¿serían otros pueblos ya extintos?

Es interesante que a poco que se escarba se comprueba que incluso los pueblos amerindios podían alcanzar niveles de desarrollo civilizatorio, a su manera, de forma aislada e independiente del resto del mundo; hablamos de metalurgia, arquitectura, lenguaje y escritura, contabilidad, agricultura... Mientras tanto en África 🙄
 
Última edición:
El Dorado es un ejemplo de una leyenda que va cambiando con el tiempo, primero se buscaba a un jefe tribal al que sus súbditos cubrían de oro, luego se empieza a buscar una ciudad llena de oro.

Esto no creo que tenga nada que ver con El Dorado, ya se sabía que el Amazonas tiene mas capacidad de sustentación de lo que se pensaba y ya se conocían zonas con mas densidad de población d la esperada, pero parece que aquí hay muchos movimientos de tierra.
 
Pero ojo, sobre los tupis:

No constituían un único grupo étnico y hablaban lenguas diferentes, aunque emparentadas. Estaban divididos en varias tribus enfrentadas constantemente en guerras unas contra otras. Durante dichos enfrentamientos, los tupíes intentaban capturar a sus enemigos para después cancelar en rituales antropofágicos, en lugar de aniquilarlos en batalla. La costumbre caníbal era casi universal entre los diferentes grupos tupís, y revestía una gran solemnidad. Fue descrita en gran detalle por colonos hugunotes franceses, pero la narrativa más impresionante se tiene de mano del alemán Hans Staden, prisionero de los Tupinambá entre 1554 y 1557; éste daba cuenta de como el prisionero era sujeto a la sumisión de la tribu victoriosa, pero era tratado con respeto, y su gloria era tratada con solemnidad y considerada gloriosa. Una vez perecid, su cuerpo crudo era puesto a disposición para el pronto consumo de su sangre aún caliente y sesos. Posteriormente, era cocinado, y sus vísceras repartidas entre los miembros de la tribu de acuerdo a su posición social.
 
Os dejo el artículo original publicado hace unos días en Nature antes de que empiecen a aparecer vídeos sobre las civilizaciones perdidas del Amazonas

No es exactamente una ciudad, se trata de asentamientos conectados por caminos, un modelo distribuido que tiene más sentido que grandes ciudades.

En el artículo lo llaman urbanismo forestal
 
Toda la zona tropical/ecuatorial tiene el mismo problema: Demasiado drenaje, que hace que los suelos se agoten rápido. En principio tienes un montón de selva aparentemente ultrafértil, pero en cuanto la quemas para cultivar el suelo se agota en pocas generaciones y no se recupera aunque lo dejes en barbecho, y tu hermosa civilización urbana se colapsa.

Esa fue probablemente la razón del colapso maya, y no hay razones para pensar que no pasara antes con otras civilizaciones en la zona intertropical.
 
Toda la zona tropical/ecuatorial tiene el mismo problema: Demasiado drenaje, que hace que los suelos se agoten rápido. En principio tienes un montón de selva aparentemente ultrafértil, pero en cuanto la quemas para cultivar el suelo se agota en pocas generaciones y no se recupera aunque lo dejes en barbecho, y tu hermosa civilización urbana se colapsa.

Esa fue probablemente la razón del colapso maya, y no hay razones para pensar que no pasara antes con otras civilizaciones en la zona intertropical.
Ni que haya dejado de pasar, en especial con la maldición de los que hablan lenguas ibéricas de no conocer otro modo de "producción" que la tala-roza-quema.
 
Me suena haber leído esa noticia ya antes

Seguramente era una megápolis o tal vez ciudades estado. Se sabe que hubo un desarrollo agrario y urbanístico en el Amazonas por la terra preta, que es de origen antropogénico. No me consta que haya restos en piedra, las construcciones eran en madera y se degradaron.

Lo raro es que no haya constancia en el resto de pueblos de la zona o de Suramérica sobre quienes podrían ser o qué redes comerciales habría. Recuerdo haber leído sobre la teoría de un eje oeste-este en el continente.

Las culturas que conocemos bien llegaron a un nivel de imperio muy recientemente, durante el siglo XIII. Me refiero a mexicas e incas. De las anteriores no conocíamos apenas nada porque o bien eran muy antiguas o porque revirtieron a un estado más disperso y menos avanzado como el caso de los mayas. Solo se descubrieron restos arqueológicos y culturales avanzados de mayas, olmecas, etc. durante el siglo XX. No se veían porque la selva se los tragó.

Los españoles constataron que había poblaciones sedentarias y aquello era una zona poblada, pero posteriores expediciones en siglos posteriores no encontraron lo mismo. ¿Qué les pasó? Igual se murieron de viruela




A saber qué queda bajo tierra entre tanta jungla. ¿Serían predecesores de o los mismos tupi-guaraní? ¿serían otros pueblos ya extintos?

Es interesante que a poco que se escarba se comprueba que incluso los pueblos amerindios podían alcanzar niveles de desarrollo civilizatorio, a su manera, de forma aislada e independiente del resto del mundo; hablamos de metalurgia, arquitectura, lenguaje y escritura, contabilidad, agricultura... Mientras tanto en África 🙄
Todas esas civilizaciones desaparecieron sin dejar rastro hace siglos, mientras tanto en Africa todo permanece igual, sin grandes cambios desde hace milenios... ¡Cuidado pues!
 
Toda la zona tropical/ecuatorial tiene el mismo problema: Demasiado drenaje, que hace que los suelos se agoten rápido. En principio tienes un montón de selva aparentemente ultrafértil, pero en cuanto la quemas para cultivar el suelo se agota en pocas generaciones y no se recupera aunque lo dejes en barbecho, y tu hermosa civilización urbana se colapsa.

Esa fue probablemente la razón del colapso maya, y no hay razones para pensar que no pasara antes con otras civilizaciones en la zona intertropical.

Y El Sudeste Asiático no tiene el mismo problema?
 
Y El Sudeste Asiático no tiene el mismo problema?

Buena pregunta.

Dado que la respuesta supera a mis rudimentarios conocimientos sobre geología, le he preguntado al ChatGPT, y dice que la geología de la selva amazónica, al igual que la del Yucatán, es mas arcáica que la del sudeste asiático, que tiene montañas mas jóvenes y actividad volcánica constante. Por ello, los ríos del sudeste asiático arrastran sedimentos ricos que renuevan el suelo, mientras que el Amazonas no arrastra gran cosa en materia de sedimentos.

A los suelos de la parte tropical de la India les pasa como a los del sudeste asiático: Geología mas joven, por tanto no se agotan rápidamente.

A los suelos del África tropical les pasa lo mismo que a los de la amazonia. Y, añado como nota personal que sería una explicación a por qué no hubo civilizaciones de zainos. Aunque, en América al menos lo intentaron y se colapsaron, y en África ni eso, Y además tampoco hicieron nada en zonas como Sudáfrica donde el clima es similar al europeo y no tienen ese problema con el suelo.
 
Buena pregunta.

Dado que la respuesta supera a mis rudimentarios conocimientos sobre geología, le he preguntado al ChatGPT, y dice que la geología de la selva amazónica, al igual que la del Yucatán, es mas arcáica que la del sudeste asiático, que tiene montañas mas jóvenes y actividad volcánica constante. Por ello, los ríos del sudeste asiático arrastran sedimentos ricos que renuevan el suelo, mientras que el Amazonas no arrastra gran cosa en materia de sedimentos.

A los suelos de la parte tropical de la India les pasa como a los del sudeste asiático: Geología mas joven, por tanto no se agotan rápidamente.

A los suelos del África tropical les pasa lo mismo que a los de la amazonia. Y, añado como nota personal que sería una explicación a por qué no hubo civilizaciones de zainos. Aunque, en América al menos lo intentaron y se colapsaron, y en África ni eso, Y además tampoco hicieron nada en zonas como Sudáfrica donde el clima es similar al europeo y no tienen ese problema con el suelo.

No deja de ser curioso que solamente hubo civilizaciones urbanas en la zona ecuato-tropical de América, tanto en selva como en altura y zonas más agrestes, pero apenas nada en Norteamérica donde hay un clima y biomas más parecidos a Eurasia

Bien es verdad que no toda Eurasia favorece los asentamientos y hay zonas de estepa que permiten el nomadismo, como en América en las llanuras. Pero otras regiones no tienen excusa: Grandes Lagos, Costa Este, California, Noroeste...

Está lo de los indios Pueblo, lo que se supone que era Cahokia en el Mississippi y la leyenda de Cibola

Aquí una construcción en Taos, Nuevo México. Los zuni, anasazi etc. construían edificios amurallados en adobe y piedra. Por eso los llamaron los españoles "pueblo"

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Cahokia era un asentamiento en Illinois que se supone que existió durante el medievo europeo y llegó a ser visitado por Hernando de Soto. Construían túmulos. De Soto podría haberlos conquistado de forma parecida a sus homólogos pero no salió bien. En cuanto a los misisipianos, les afectaría igual las enfermedades y posiblemente se hicieron nómadas en cuanto tuvieron acceso a caballos

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Última edición:
El Dorado es un ejemplo de una leyenda que va cambiando con el tiempo, primero se buscaba a un jefe tribal al que sus súbditos cubrían de oro, luego se empieza a buscar una ciudad llena de oro.

Esto no creo que tenga nada que ver con El Dorado, ya se sabía que el Amazonas tiene mas capacidad de sustentación de lo que se pensaba y ya se conocían zonas con mas densidad de población d la esperada, pero parece que aquí hay muchos movimientos de tierra.

lo del jefe tribal parece que sí era una ceremonia en una laguna del pueblo muisca, en Colombia. Eran hábiles orfebres con oro como muestra esta escena de una balsa, que se supone recrea la ceremonia


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No deja de ser curioso que solamente hubo civilizaciones urbanas en la zona ecuato-tropical de América, tanto en selva como en altura y zonas más agrestes, pero apenas nada en Norteamérica donde hay un clima y biomas más parecidos a Eurasia

Bien es verdad que no toda Eurasia favorece los asentamientos y hay zonas de estepa que permiten el nomadismo, como en América en las llanuras. Pero otras regiones no tienen excusa: Grandes Lagos, Costa Este, California, Noroeste...

Está lo de los indios Pueblo, lo que se supone que era Cahokia en el Mississippi y la leyenda de Cibola

Aquí una construcción en Taos, Nuevo México. Los zuni, anasazi etc. construían edificios amurallados en adobe y piedra. Por eso los llamaron los españoles "pueblo"

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Cahokia era un asentamiento en Illinois que se supone que existió durante el medievo europeo y llegó a ser visitado por Hernando de Soto. Construían túmulos. De Soto podría haberlos conquistado de forma parecida a sus homólogos pero no salió bien. En cuanto a los misisipianos, les afectaría igual las enfermedades y posiblemente se hicieron nómadas en cuanto tuvieron acceso a caballos

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La zona de mesoamérica y la del Altiplano son cuestiones completamente diferentes de las zonas de "jungla". Ahí si que existieron las condiciones óptimas para desarrollar agricultura, al igual que en el creciente fértil, el valle del Indo, y China.

En Norteamérica, sin embargo, tenían el mismo problema que en el norte de Europa, donde tampoco se generaron civilizaciones hasta después del colapso de Roma. Además, como ya comenté en un hilo hace tiempo, la agricultura requiere de cierta estabilidad, y las grandes llanuras no son muy defendibles contra nómadas saqueadores.
 
El mito de El Dorado puede venir del recuerdo de una civilización antigua en la selva por parte de los indios de los Andes, luego éstos mitos eran exagerados por los jefes de las expediciones que tenían que motivar de alguna manera a sus hombres para que se aventurasen en territorios desconocidos.

Narváez cuando organizó su exploración a Florida tuvo que echar mano del mito de la "fuente de la eterna juventud" para reclutar gente que ya tenía una parcela de tierra en Cuba y Coronado lo mismo con la historia de las "siete ciudades de Cibola".
 
No deja de ser curioso que solamente hubo civilizaciones urbanas en la zona ecuato-tropical de América, tanto en selva como en altura y zonas más agrestes, pero apenas nada en Norteamérica donde hay un clima y biomas más parecidos a Eurasia

Bien es verdad que no toda Eurasia favorece los asentamientos y hay zonas de estepa que permiten el nomadismo, como en América en las llanuras. Pero otras regiones no tienen excusa: Grandes Lagos, Costa Este, California, Noroeste...

Está lo de los indios Pueblo, lo que se supone que era Cahokia en el Mississippi y la leyenda de Cibola

Aquí una construcción en Taos, Nuevo México. Los zuni, anasazi etc. construían edificios amurallados en adobe y piedra. Por eso los llamaron los españoles "pueblo"

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Cahokia era un asentamiento en Illinois que se supone que existió durante el medievo europeo y llegó a ser visitado por Hernando de Soto. Construían túmulos. De Soto podría haberlos conquistado de forma parecida a sus homólogos pero no salió bien. En cuanto a los misisipianos, les afectaría igual las enfermedades y posiblemente se hicieron nómadas en cuanto tuvieron acceso a caballos

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tecnología de otra época.
 
Buena pregunta.

Dado que la respuesta supera a mis rudimentarios conocimientos sobre geología, le he preguntado al ChatGPT, y dice que la geología de la selva amazónica, al igual que la del Yucatán, es mas arcáica que la del sudeste asiático, que tiene montañas mas jóvenes y actividad volcánica constante. Por ello, los ríos del sudeste asiático arrastran sedimentos ricos que renuevan el suelo, mientras que el Amazonas no arrastra gran cosa en materia de sedimentos.

A los suelos de la parte tropical de la India les pasa como a los del sudeste asiático: Geología mas joven, por tanto no se agotan rápidamente.

A los suelos del África tropical les pasa lo mismo que a los de la amazonia. Y, añado como nota personal que sería una explicación a por qué no hubo civilizaciones de zainos. Aunque, en América al menos lo intentaron y se colapsaron, y en África ni eso, Y además tampoco hicieron nada en zonas como Sudáfrica donde el clima es similar al europeo y no tienen ese problema con el suelo.

Su tesis no es ninguna ocurrencia: es la ortodoxia académica que dominó la amazonística durante treinta años, y hasta tiene libro fundacional, el de Betty Meggers de 1971, que se llamaba precisamente "Amazonia: hombre y cultura en un paraíso falso". El paraíso falso es exactamente lo que usted describe, selva exuberante sobre suelo agotado. Lo que pasa es que el mecanismo que le ha dado la máquina para sostenerla tiene un dato comprobable y está del revés.

"El Amazonas no arrastra gran cosa en materia de sedimentos" es falso, y no por poco. El Amazonas descarga del orden de 1.200 millones de toneladas de sedimento al año, una de las mayores cargas del planeta. Y viene de donde usted dice que no viene: los Andes son solo el 13% de la cuenca y aportan la mayor parte de los sedimentos y de los nutrientes minerales del cauce principal. O sea que los Andes le hacen al Amazonas exactamente lo que usted atribuye a los volcanes del sudeste asiático.

La distinción buena no es Amazonia contra sudeste asiático, es dentro de la propia Amazonia, y es la que usan los geógrafos de la zona. Ríos de aguas blancas, que bajan de los Andes cargados de limo: Solimões, Madeira, Ucayali. Construyen las llanuras de inundación, la várzea, que se refertiliza cada año con la crecida, igual que el Nilo. Y ríos de aguas zainas o claras, que drenan escudos precámbricos: […], Tapajós, Xingú. Esos sí son pobres como usted dice. Su descripción es correcta para la tierra firme sobre cratón y sencillamente no vale para la várzea.

Y ahora la parte que le va a doler, porque está en el propio artículo que ha puesto @favelados. El trabajo va del suroeste de la Amazonia: Acre y las zonas contiguas de Bolivia y Perú. Eso es la cuenca de antepaís subandina, los sedimentos más jóvenes y más ricos de toda la Amazonia. La civilización aparece justo en el sitio donde su geología predice que era posible, no en el sitio donde la prohíbe.

Y para la tierra firme, el desmentido lo apuntó @Abrojo arriba: la terra preta. Suelo antropogénico fabricado con carbón vegetal, huesos, cerámica rota y residuos, mucho más fértil que el suelo original y con fósforo, nitrógeno y calcio que siguen ahí siglos después. Nótese la diferencia con lo que dice @Kozak de la tala-roza-quema, porque es justo la contraria. Quemando a llama viva se pierde el carbono y los nutrientes se lavan en dos o tres cosechas, que es el ciclo que usted describe. Carbonizando a baja temperatura queda carbón estable que aguanta milenios en el suelo y retiene los minerales. Aquella gente no resolvió el problema del suelo pobre mudándose: lo resolvió fabricando suelo.

Dicho todo esto, una advertencia sobre las cifras, que en el hilo ya se están inflando. Lo que el LiDAR ha detectado de verdad son 432 estructuras de tierra en 4.497 kilómetros cuadrados sobrevolados, de las cuales 396 no estaban documentadas. Los veinte mil del titular, y los veinticuatro a treinta mil que sugiere el estudio, son una extrapolación a unos 183.000 kilómetros cuadrados de región cultural. Y el millón y cuarto a tres millones de habitantes entre los años 100 y 300 es un modelo montado encima de esa extrapolación. Puede estar perfectamente bien, el trabajo es serio y la gente que lo firma lleva décadas en Acre, pero la distancia entre "hemos encontrado 432" y "hay treinta mil" es donde está todo el peso del asunto, y conviene decirlo en voz alta.

Y sobre el título del hilo, que ya lo dijo @favelados y merece la pena rematarlo: los conquistadores no tenían razón. El Dorado empezó siendo una persona, el hombre dorado, un cacique muisca cubierto de pole de oro en una laguna de Colombia, a tres mil kilómetros y al otro lado de los Andes. Lo que aparece en Acre es lo contrario de una ciudad de oro: poblamiento disperso, policéntrico, sin piedra monumental, lo que los autores llaman urbanismo forestal de baja densidad. Dar por buena la leyenda con esto es como dar por buena la Atlántida porque ha aparecido un pecio de la Edad del Bronce.
 
En cuanto a los suelos y como ejjperiencia personal (no sé si extrapolable al Amazonas), en la costa del Nordeste de Brasil he visto dos reservas con selvas y en una los suelos eran como arenosos y de tonalidad amarillo y en la otra rojos y el terreno arcilloso.

La selva con el suelo amarillo era en una isla y los del pueblo más cercano vivían de la pesca y del turismo que empezaba por entonces (año 94) y no pude ver cultivos de ningún tipo, en cambio cerca de la selva con el suelo rojo había plantaciones de coco y según me dijeron mandioca y ambos aguantan muy bien los suelos pobres y requieren poco o ningún abono.

La mandioca para el que no haya estado por ahí es el "pan" del Brasil ... y se cultiva y consume también en el Amazonas.

Los cocoteros en el Amazonas no sé si son tan abundantes, supongo que también. Los requisitos de suelo no deben ser gran cosa porque crecen hasta en la arena de las playas y por lo que comentaban las cosechas no son estacionales, ya que al hacer calor todo el año cada árbol tiene su ciclo de cosecha , de manera que se pueden plantar calculando que en un grupo de palmeras los cocos maduren en Enero, en otro en Febrero etc..

También son muy abundantes las matas de bananas silvestres que dan unos plátanos pequeños muy dulces que son los únicos que los brasileños se comen crudos, las grandes las cocinan todas.

Para alimentar a una civilización amazónica con ciudades de tipo "maya" se necesitaría algo más que mandioca, bananas y cocos, supongo que cultivarían por ciclos en extensiones de tierra grandes que cuando se agotaban se irían a otro, pero lo cierto es que a los indios del Brasil que conoció Magallanes les sobraba la comida como dejó claro Pigafetta en su crónica.
 
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Toda la zona tropical/ecuatorial tiene el mismo problema: Demasiado drenaje, que hace que los suelos se agoten rápido. En principio tienes un montón de selva aparentemente ultrafértil, pero en cuanto la quemas para cultivar el suelo se agota en pocas generaciones y no se recupera aunque lo dejes en barbecho, y tu hermosa civilización urbana se colapsa.

Esa fue probablemente la razón del colapso maya, y no hay razones para pensar que no pasara antes con otras civilizaciones en la zona intertropical.

En clima tropical húmedo los barbechos desatendidos se recuperan relativamente bien si estan rodeados de bosque, en unos años tienes ya una capoeirinha y en unos mas la capoeira ya formada (bosque secundario jóven)

Pero existe el barbecho manejado que cambia completamente las reglas del juego.

El corte y quema tiene mala fama pero el tradicional de los indígenas tiene poco que ver con el actual, el barbecho manejado puede ser el eslabón perdido entre el antiguo paradigma (slash & burn) y el nuevo (slash & mulch)


Los Mayas habitaban en otro tipo de bosque, bosque estacional con estación seca marcada pero además la Península del Yucatán tiene unos suelos porosos que no permiten la formación de rios y lagos, la única fuente de agua son los cenotes que permiten acceder al agua subterránea.

Mas al sur y al interior sí hay zonas mas húmedas y productivas con rios aunque no cambia el bioma.

Por qué aparecen las ciudades entonces en la zona mas chunga?

Por que los mayas de la Península ocupaban una posición estratégica entre los de la costa y los del interior (comercio)
 
El mito de El Dorado puede venir del recuerdo de una civilización antigua en la selva por parte de los indios de los Andes, luego éstos mitos eran exagerados por los jefes de las expediciones que tenían que motivar de alguna manera a sus hombres para que se aventurasen en territorios desconocidos.

Narváez cuando organizó su exploración a Florida tuvo que echar mano del mito de la "fuente de la eterna juventud" para reclutar gente que ya tenía una parcela de tierra en Cuba y Coronado lo mismo con la historia de las "siete ciudades de Cibola".

Mi sensación (cosecha propia) es que cuando vieron que tenían oro medianamente abundante y no le hacían ni puñetero caso, llegaron a la conclusión de que era porque les sobraba por todos los lados. Quizás no les cabía en la cabeza que, simplemente...no le otorgaban valor. Pues al final utilizar el oro como objeto de valor no deja de ser un constructo social (eso sí, de muchas civilizaciones durante buena parte de la historia)

Y a partir de ahí...lo que dices. Exageraciones pa obtener subvenciones y cosas de esas. Y el mito se va acrecentando hasta ya no sabes donde empieza una cosa y termina la otra...
 

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