Le he preguntado a la IA que pasaría si el 70% del censo no acudiera a votar en unas generales en España
- Autor del tema Parásito Alicantino
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Votar o no votar no sirve de nada porque ambas opciones se mantienen dentro de un sistema horizontal. El único cambio real ocurre mediante el colapso del sistema por su propio peso (tras cumplir un ciclo natural y entrar en decadencia) o a través de un evento vertical.
pepeleches
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No, no le tengo miedo. Como ya dices, está pasando.
El problema es que hay cierta perversión detrás de esa forma de pensar: si hubiera representación más directa (e INSISTO, soy partidario!), habría una especie de cambio de paradigma por el cual la gente más cabal e inteligente tendría más forma de tener más peso, por explicarlo de alguna forma.
Es lo que no veo, y por eso te he puesto un ejemplo mínimamente realista. Porque la experiencia real de los países que más se han acercado a eso no da precisamente el resultado imaginado.
pepeleches
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Que no es que no lo vea. Me parece preferible.
Pero me parece que se "vende" un resultado que no es realista. Y peor aún, el camino para conseguirlo es bastante utópico.
Para mi lo que falla en el sistema es que el incentivo del estado y quienes participan en él es tener siempre más poder y más recursos. Y no se alinean los intereses de los ciudadanos y de los políticos, que buscan el suyo personal.
Porque a estas alturas de la partida sé que no existe eso de "interés común". Existe la suma de intereses, o incluso intereses más comunes porcentualmente hablando.
Para mi la solución es que el estado tuviera una cadena muchísimo más grande y más férrea. Pero me temo que nunca la va a tener, primero porque los políticos quieren lo contrario, y segundo porque el ciudadano, después (afortunadamente...) de acostumbrarse a la democracia, no suele querer un estado menos poderoso, intrusivo o gastador. Quiere un estado fuerte, pero que reme a su favor y no a favor del de enfrente.
pepeleches
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Es que ahí está el origen del problema.
Aunque se llegase a esa sociedad civil fuerte, ¿en qué nos basamos para decir que va a perseguir los fines ideales?
Es que habría primero hasta que definir qué es un fin ideal. Y sí, recordemos el 15M: la gente estaba muy descontenta, la corrupción, la crisis y todo el rollo.
Fíjate que dos gobiernos han venido después de eso. La sociedad civil necesitará representación, y volverás a entrar en la rueda de la corrupción, la alfombra roja, querer más poder y más presupuesto.
Y eso es propio de la política o incluso de la naturaleza del ser humano. Juntarse mucha gente y gritar muy fuerte que desea algo no implica nunca que las medidas para obtenerlo sean las adecuadas, ni siquiera que aquel a quien eliges para que lo lleve a cabo vaya a pelear por ese fin.
Vividor Alicantino
Madmaxista
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Y eso lo sabes porque te lo han dicho las voces.
Vividor Alicantino
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Ni idea tienes de lo que dices.
stiff upper lip
Buscador de la verdad
Está pasando, pero no es por obra del pueblo que no decide nada. Solo ratifica las listas que hace el partido para ellos.
Es la obra de 40 años de propaganda para sectarizar a la población. No es la oclocracia que ustedes quieren vender, como podría pasar en una democracia directa sin intermediarios.
No sé de qué países habla, el único sistema parecido al que proponemos es el de EEUU, donde se hace política y los giros de timón según quienes estén son evidentes. Otra cosa es que busque usted la perfección, lo cual no existe. Pero aunque no exista eso no es motivo para quedarnos con un sistema claramente inferior.
Tampoco creo que sea la solución definitiva a la forma actual moderna de democracia. Esta sociedad civil también es candidata a acabar convirtiéndose en distintos lobbies que, a base de chequera, acaben persiguiendo fines distintos a los inicialmente prometidos.
Lo ideal sería que fueran promovidas fundamentalmente por aportaciones individuales de la ciudadanía, aunque eso parece bastante utópico. O que los políticos les exigieran gran transparencia, ya que al final son un contrapoder y así las presionarían.
No obstante, me quedo con dos cosas: el Régimen actual está intentando anular su capacidad operativa real y, por otro lado, el Régimen no ataca lo más mínimo al abstencionismo.
Por qué aún no les afecta a sus beneficios. Si cae , que creo que caerá con el tiempo. Dejarán de ganar menos
Financiación y subvenciones electorales
En muchos sistemas electorales (como el español), el dinero público que reciben los partidos para su funcionamiento y para sufragar campañas depende directamente de los resultados: se asigna una cuantía por escaño o concejal obtenido, pero también por cada voto recibido. A mayor participación global, mayor es la tarta de votos repartida que justifica los presupuestos y financiación del sistema de partidos.
stiff upper lip
Buscador de la verdad
Pero eso es obvio, los intereses del poder y del pueblo nunca están alineados (rara vez). Por eso hay que limitar al poder. Y de momento lo mejor que hemos inventado es la democracia formal.
stiff upper lip
Buscador de la verdad
Eso también, pero si se hace después de dejarlos sin opciones en las urnas mucho mejor.
La abstención es el primer paso, luego ya vendrán más.
pepeleches
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La suscribo, no hace falta que lo repita 😛
El problema es que no soluciona los principales problemas. Que van más allá.
Porque haría falta una nueva generación de políticos que se dedicasen a ponerse límites y leyes para pararse los pies a sí mismos. Y eso no va a pasar.
Y no solo no va a pasar, sino que llegaría la siguiente generación y volvería a darle la vuelta.
En el momento en que los políticos pueden crear su propio marco, juegan y jugarán con ventaja. Quizás la solución pudiera provenir de una nueva pata, de un nuevo poder del estado, donde otro poder pudiera controlar exclusivamente esto. Pero terminaría igualmente siendo dominado por los partidos y los políticos.
No, no tengo una solución. Y claro que todo lo que sea avance es bueno. El problema es que incluso en democracia directa va a seguir existiendo la falta de alineación de intereses.
Y se crearán lobbies más directos, y terminarás votando a un político que termina defendiendo una cosa en concreto. O como mucho, una pequeñísima lista de cosas, que será lo que votarás.
Pero seguirá sin haber alineación entre sus intereses particulares y los de la población fuera de esa pequeña lista.
estrujillo
Madmaxista
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En realidad ganan todas las elecciones y no les sirve para nada, pero no se cansan de ganar
BudSpencer
【ツ】
Tienes a políticos de todo el mundo desesperados por montar pucherazo para mantenerse en el poder y hay gente convencida de que la solución es abstenerse 
stiff upper lip
Buscador de la verdad
Si conoce realmente a Trevijano y su pensamiento sabrá cual es el proceso para crear un sistema político de abajo a arriba y no de arriba a abajo.
Evidentemente y resumiendo es obvio que no puede ser organizado por un poder constituido sino por uno constituyente. Es decir una asamblea elegida por los ciudadanos para hacer una constitución y que luego se disuelva, para no ser juez y parte. Es lógico que aquellos que hagan las normas primeras con las que van a ser gobernados ellos mismos las harán para protegerse del poder.
En cualquier caso luego debe ser aprobada por los ciudadanos en referéndum.
pepeleches
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Que lo conozco 😛
Pero hay....que elegir a ese poder constituyente. Y en la cabeza de muchos eso es una oportunidad muy buena y tal.
Mira la realidad. Cada vez que un país democrático ha tirado por la senda de un nuevo proceso constituyente, es difícil encontrar un caso que haya ansioso bien.
Porque los constituyentes terminan siendo los que mejor hayan aplicado el populismo. Y lo que surja de ahí puede ser terrible. Lee sobre la Constitución de Chile (que era democrática!) que afortunadamente no se llegó a aprobar.
Piensas en señores sesudos y reflexivos, que harán un sacrificio por la patria escribiendo el mejor texto posible.
Y no, no serán los que lleguen ahí. Llegarán los que prometan blindar las pensiones como las actuales en la Constitución, los que metan el feminismo a saco, los que consoliden derechos sociales insostenibles.
Porque ese es el problema: eso es lo que vende.
stiff upper lip
Buscador de la verdad
Todo eso no tiene cabida en una constitución, con dos folios basta. Solo hay que separar los poderes y definir el sistema electoral.
Por eso no basta con un simple proceso constituyente, es necesario un periodo de libertad constituyente no inferior a un año, con absoluta libertad de información, para discutir las opciones (si hay rey si no hay rey, si se hace un referendum monarquía república y otros asuntos incluyendo la República constitucional).
pepeleches
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Sí, es uno de los grandes peligros. Las Constituciones tienen que ser necesariamente cortas. Si no tienes el peligro de que llegue el populista y...blinde todo lo que no quieres.
Pero para debatir eso...necesitarás elegir representantes. Y ahí llega el problema.
Y también que te quede algo muy molón, pero que llegue el siguiente y lo cambie. Y vuelvas a las andadas.
stiff upper lip
Buscador de la verdad
Ese es un peligro, pero aún es peor si se llena de adagios ideológicos de imposible cumplimiento, como la Española actual. Como decir que todo el mundo tiene derecho al trabajo y a la vivienda.
Cambiar constituciones no es fácil. Al menos en la República constitucional.
¿El problema de elegir representantes por qué? Esos irían por curriculum. Ya se habrá debatido durante el periodo de libertad constituyente, ahí habrán emergido figuras y se sabrá qué tipo de constitución quiere cada uno.
Es el pueblo el que tiene que tener claro la que quiere.